Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Ce qui est hallucinant, c'est le ton très méprisant que tu affiches pour dire que je dis n'importe quoi et que je suis totalement en dehors des réalités (toi qui fais toujours des grandes envolées sur le respect qu'on doit aux autres ...),

Je reconnais que quand je trouve que les gens disent des trucs idiots ou trollesques, ca m'enerve et ca se voit. C'est un point sur lequel je dois m'ameliorer. Le pb est que pour l'instant, je n'ai pas envie de m'ameliorer avec toi, donc il est peu probable que ca progresse.

ah ben pareil, je considère que tes insultes de "idiot et troll" , comme celles de Jeudi, sont injustifiées et ne viennent que de votre incapacité à répondre de manière rationnelle, donc sont un substitut à l'argumentation. Donc elle n'ont aucun effet sur moi. Fais toi plaisir si ça te soulage, mais c'est pas comme ça que tu changeras mon avis.

Je trouve que tu fais des efforts pour troller, par exemple en me pretant l'idee que je ne sais pas que les gens sans fossile n'ont pas de tramway. Donc oui, ca me saoule ce genre d'interventions sans queue ni tete qui font diversion. Je te l'ai dit moult fois, pourquoi es tu surpris que le trollage m'agace ? Fais tu des efforts pour moins troller ?

bien sur que tu le sais, je te dis que donc, quand tu te mets à disserter sur "la vie en France avec le moins de consommation possible", tu ne parles pas de "la vie sans fossile", c'est tout. Je raccorde juste deux parties de ton cerveau qui raisonnent juste chacune, mais qui ne sont pas connectées entre elles. Si tu trouves que c'est "du trollage sans queue ni tête", c'est que tu as un clivage interne qui t'empêche de faire la connexion, et pour le moment il est assez fort pour résister - mais tu n'as que des insultes pour te protéger, puisque la rationalité devrait te conduire à faire la connexion.

Puisque tu as reconnu honnêtement que tu "devrais" changer et arrêter d'employer tes insultes, mais que tu n'y arrives pas, analyse les situations concrètes où tu n'y arrives pas : c'est le meilleur moyen d'identifier tes clivages et tes refus d'obstacles devant des arguments rationnels. Si tu passes aux insultes, c'est que ton cerveau n'a trouvé que ce moyen pour éviter de te rendre rationnel.

Le conseil vaut pour tout le monde, mais bon la discussion est arrivé au point où je peux le dire à toi .

[GillesH38]

quand je trouve des chiffres donnés par une source extérieure non soumise à mon avis et au tien, ils correspondent bien plus à ce que je dis qu'à ce que tu dis.

C'est aussi le genre de remarque trollesque qui m'enerve. Tu rebalances des chiffres en disant que tu as raison sans qu'on comprenne le calcul que tu fais. Quel calcul tu fais pour conclure que des gens qui depensent 300 euros avec de la malbouffe sont plus riches que des gens qui mangent moins de 100 euros de nourriture equilibree, et sans par ailleurs connaitre leur revenu mensuel ? Je t'ai demandé ta méthodo de calcul pour le facteur multiplicatif. Tu ne l'as pas fait. J'en deduis que tu trolles et que tu occuppes l'espace.

encore un exemple où tu passes aux imprécations au lieu d'analyser les réponses. Je n'ai pas donné cet exemple pour calculer la différence de niveau de vie, je l'ai donné contre l'argument que "c'est impossible de nourrir 4 personnes avec moins de 100 euros par mois-". Les chiffres, je ne les ai pas calculés, j'ai juste pris ceux qui étaient donnés dans l'article, et ils donnent 5 euros par mois. Mon estimation en divisant par 50 ou 100 par rapport aux pays riches qui sont autour de 1200 euros par mois , ça donnerait entre 12 et 24 € par mois. Peut etre que ces 5 euros par mois sont sous -évalués et devraient être réévalués par des réajustements monétaire de comparaison entre parité de pouvoir d'achat, mais ils sont parfaitement compatibles avec mon estimation - il n'y a donc rien qui justifie ton irritation et ton accusation de trollage.

[LeLama]

Blabla....

Bon tu continues a troller, pas de methodo decrite malgré ma demande, et répétition de la confusion entre l'evaluation chez nous et a l'etranger alors que je t'ai deja fait la remarque et que tu fais comme si tu ne l'avais pas lue.

Sur la question de la communication, je pense pas qu'on doive discuter calmement tout le temps. Je pense qu'il faut aussi communiquer ses émotions, ca fait partie des outils humains. Quand t'es face a qqun qui te semble manifestement de mauvaise foi, je crois qu'il vaut mieux dire stop et faire part de son énervement si c'est le seul moyen d'arreter la conversation ou de la remettre sur de bons rails. Ca n'a pas de sens d'aligner des arguments pendant des heures face a qqun dont tu penses qu'il ne cherche pas a comprendre, ne lit pas vraiment le contenu des messages, cherche une repartie sur un bout de phrase loin de la these principale. Je vois les discussions fleuves que tu es capable d'avoir avec d'autres forumeurs avec ce style, en parsemant tes messages de piques a ton interlocuteur. Je ne souhaite pas ce type d'echange. J'aime aborder un point précis, bien défini, et discuter de ce point sans diversion.

Je suis liberal, je ne cherche pas a brider ton expression. Je te laisse discuter avec les autres. Y'a ptête des gens qui trouvent que discuter pendant des heures en rebondissant sur un bout de phrases détourné de son contexte est interessant et qu'a la fin il se passe qq chose. C'est bien. Que ceux qui aiment ce style discutent avec toi.

A la fin dans une discussion, y'a toujours un moment ou on croit ou pas a l'honneteté de son interlocuteur. C'est subjectif, mais c'est selon moi ce point principal qui permet que la discussion avance ou pas. Pour etre concret, quand tu me dis, je te cite:"Tu n'as pas l'air de réaliser que les gens qui vivent sans fossiles, non seulement n'ont pas de téléphone, de sortie, de voiture, de décoration artificielles dans leur maison, mais pas non plus de cantine, de tram , ou de bar ?", pour moi ca signe le moment ou mon interlocuteur me prend pour un con, ou je ne peux rien attendre de la conversation et qu'il faut arreter. Si tu as fait l'effort d'essayer d'être plus honnete ou moins trollesque, une demande que je t'ai formulée plusieurs fois, ben pour être sincère, je ne l'ai pas senti.

[GillesH38]

Blabla....

répétition de la confusion entre l'evaluation chez nous et a l'etranger alors que je t'ai deja fait la remarque et que tu fais comme si tu ne l'avais pas lue.

je te renvoie le compliment, je n'aurais pas dit mieux. Je n'ai pas de "méthodo" particulière parce mon but était juste de te dire que les chiffres publiés allait dans mon sens, la "méthodo" pour prouver ça, c'est juste de te montrer les chiffres publiés, ce que j'ai fait. Si ça ne te convient pas, je ne peux pas faire mieux.

Sur la question de la communication, je pense pas qu'on doive discuter calmement tout le temps. Je pense qu'il faut aussi communiquer ses émotions, ca fait partie des outils humains.

je ne dis pas le contraire, je dis simplement que les émotions prennent le pas sur les raisonnements quand on touche à des zones de clivage où un raisonnement mettrait en évidence ses propres contradictions.

Ca n'a pas de sens d'aligner des arguments pendant des heures face a qqun dont tu penses qu'il ne cherche pas a comprendre, ne lit pas vraiment le contenu des messages, cherche une repartie sur un bout de phrase loin de la these principale. Je vois les discussions fleuves que tu es capable d'avoir avec d'autres forumeurs avec ce style, en parsemant tes messages de piques a ton interlocuteur. Je ne souhaite pas ce type d'echange. J'aime aborder un point précis, bien défini, et discuter de ce point sans diversion.

ce que je tu appelles les discussions fleuves, c'est juste que je ramène au raisonnement des gens qui sont dans l'émotion. Mais effectivement, ça peut durer très longtemps.

Pour etre concret, quand tu me dis, je te cite:"Tu n'as pas l'air de réaliser que les gens qui vivent sans fossiles, non seulement n'ont pas de téléphone, de sortie, de voiture, de décoration artificielles dans leur maison, mais pas non plus de cantine, de tram , ou de bar ?", pour moi ca signe le moment ou mon interlocuteur me prend pour un con, ou je ne peux rien attendre de la conversation et qu'il faut arreter. Si tu as fait l'effort d'essayer d'être plus honnete ou moins trollesque, une demande que je t'ai formulée plusieurs fois, ben pour être sincère, je ne l'ai pas senti.

pour etre concret, je te rappelle à quoi je répondais

J'ai essayé un peu la décroissance radicale dans ma vie, je pense que les depenses de survie pour tout être humain depassent allegrement les 100 euros par mois dans la société occidentale. Si on ajoute les depenses inevitables et modestes liees a la socialisation ( genre manger a la cantine avec tes collegues, prendre le tram pour aller au travail...) tu es déja a plusieurs centaines d'euros et tu n'as toujours fait que manger, travailler et discuter avec les collègues ( sans téléphone, sans sortie, sans voiture, sans décorer ta maison...).

c'est exactement ce qui m'amène à la conclusion que même le genre de vie que tu décris n'est pas possible sans fossiles ... Tu n'as pas l'air de réaliser que les gens qui vivent sans fossiles, non seulement n'ont pas de téléphone, de sortie, de voiture, de décoration artificielles dans leur maison, mais pas non plus de cantine, de tram , ou de bar ?

donc tu as bien parler de manger à la cantine et prendre le tram, sur une discussion qui était parti de "vivre sans fossiles". Je ne fais que te faire remarquer que vivre sans fossiles, c'est très différent de ce que tu appelles la "décroissance radicale" que tu as essayé -qui n'était qu'un effort pour te passer de consommations pas indispensables mais en gardant l'essentiel du confort de la société moderne. Tu l'entends ou pas , si tu ne comprends pas ça, j'y peux rien.

[GillesH38]

J'ai tenté un autre angle d'attaque pour résoudre la question posée par le titre du fil, en ouvrant un débat sur Futurasciences qui était le suivant :

Y a-t-il un indicateur scientifique consensuel qui serait adopté pour mesurer les effets de la suppression des fossiles, et utilisé pour en déduire qu'ils sont inférieurs à ceux du RC, et si oui , lequel ?

en faisant remarquer que si on utilisait le PIB, on nous répondait sur FS que c"était de l'économie, et que l'économie, c'était pas scientifique, donc on n'en discutait pas sur FS - mon argument était donc que si le PIB n'était pas scientifique, on ne pouvait pas dire qu'on avait démontré scientifiquement que l'un était inférieur à l'autre en l'utilisant , et donc qu'on avait besoin d'un autre indicateur qui soit lui scientifique.

Devinez la réponse que j'ai eue après quelques échanges ?

[LeLama]

J'ai tenté un autre angle d'attaque pour résoudre la question posée par le titre du fil, en ouvrant un débat sur Futurasciences qui était le suivant :
Y a-t-il un indicateur scientifique consensuel qui serait adopté pour mesurer les effets de la suppression des fossiles, et utilisé pour en déduire qu'ils sont inférieurs à ceux du RC, et si oui , lequel ?

Reponse facile : non. Dans aucun domaine de la vraie vie, il y a un indicateur consensuel.

Ton angle d'attaque est toujours le meme : renvoyer la charge de la preuve aux autres, pour conclure qu'ils ont tort en l'absence de critere definitif, qui n'existe de toutes facons jamais dans la vraie vie.

[GillesH38]

bah si il y en a. Il ne sont pas parfaits, mais il y en a.

Evidemment que je renvoie la charge de la preuve à ceux qui affirment qu'il est démontré scientifiquement qu'il vaut mieux faire A que B, c'est tout à fait normal de leur poser la question de l'indicateur qu'ils ont pris (même imparfait, je l'accepte) pour arriver à cette conclusion.

C'est pas la démarche que tu adoptes toi même quand tu questionnes l'interêt des vaccins par exemple ?

[LeLama]

bah si il y en a [ des indicateurs consensuels] Il ne sont pas parfaits, mais il y en a.

Je ne t'ai jamais vu donner un exemple de critere consensuel. Par exemple pour la medecine que tu evoques, tu commences par parler des RCT ( qui en fait ne sont pas consensuels ), puis quand je te montre que y'a davantage de morts et de cas graves dans le RCT Pfizer pourtant mis en place par le vendeur avec moult ecarts et tricheries, tu changes d'avis et dis que ce n'est pas definitif et qu'il peut y avoir des facteurs de confusion.

C'est une petite musique qu'on peut reproduire a l'infini. Dans tous les choix de la vraie vie, il y a des facteurs de confusion. Pourquoi le RC serait-il different ? C'est encore moins specialisé et plus loin des sciences dures que la medecine, y'a un boulevard pour que tu puisses troller pendant des heures en explicant que ce n'est pas prouvé et pas consensuel. Et tu auras raison. Sauf que c'est un truisme. Rien n'est jamais prouvé et consensuel dans la vraie vie ( cad. en dehors des sciences ultra dures et fondamentales).

[GillesH38]

bah si il y en a [ des indicateurs consensuels] Il ne sont pas parfaits, mais il y en a.

Je ne t'ai jamais vu donner un exemple de critere consensuel. Par exemple pour la medecine que tu evoques, tu commences par parler des RCT ( qui en fait ne sont pas consensuels ), puis quand je te montre que y'a davantage de morts et de cas graves dans le RCT Pfizer pourtant mis en place par le vendeur avec moult ecarts et tricheries, tu changes d'avis et dis que ce n'est pas definitif et qu'il peut y avoir des facteurs de confusion.

tu fais une confusion dans le vocabulaire. Ce que j'appelle critère de jugement, ce n'est pas le RCT qui est une procédure, c'est le nombre de morts et de cas graves - qui est bien le critère que tu retiens et qui est aussi à priori le critère retenu lors des RCT . C'est tout à fait consensuel que l'efficacité d'un vaccin doit se mesurer au fait qu'il ne provoque pas plus de morts et d'effet adverses que la maladie elle-même.

Ce que tu contestes, ce n'est pas le critère retenu pour l'efficacité , c'est la méthode utilisée pour l'établir, c'est différent.

Et de toutes façons, c'est tout à fait licite de demander à des gens qui affirment que A est préférable à B comment ils l'ont établi et sur quel critère, ne serait ce que pour pouvoir éventuellement le critiquer. Donc je maintiens, c'est bien la démarche que tu appliques toi même par rapport aux vaccins : a) vérifier que le critère de jugement te convient et b) vérifier que la méthodologie pour quantifier A et B est correctement menée, et qu'elle donne bien A supérieur à B selon ce critère.

C'est une petite musique qu'on peut reproduire a l'infini. Dans tous les choix de la vraie vie, il y a des facteurs de confusion. Pourquoi le RC serait-il different ? C'est encore moins specialisé et plus loin des sciences dures que la medecine, y'a un boulevard pour que tu puisses troller pendant des heures en explicant que ce n'est pas prouvé et pas consensuel. Et tu auras raison. Sauf que c'est un truisme. Rien n'est jamais prouvé et consensuel dans la vraie vie ( cad. en dehors des sciences ultra dures et fondamentales).

tu es toujours dans la confusion ci-dessus. Tu mélanges le critère par rapport auquel on juge l'efficacité, qui en général fait consensus, et la méthode utilisée pour l'établir, qui peut être débattue et comporter des biais. Ma question ne porte que sur le critère initial qu'on prend pour juger si A est préférable à B ou pas.

Maintenant je n'ai pas d'objection à ce qu'on me réponde que ce critère consensuel n'existe pas et que différentes personnes auront différents critères. C'est tout à fait possible, mais dans ce cas ça invalide l'affirmation que "c'est démontré scientifiquement que A >B", car une telle démonstration suppose au préalable qu'on se soit mis d'accord de façon consensuelle pour savoir ce que signifie "A>B" ... et donc sur le critère retenu.

[energy_isere]

J'ai tenté un autre angle d'attaque pour résoudre la question posée par le titre du fil, en ouvrant un débat sur Futurasciences qui était le suivant :

Y a-t-il un indicateur scientifique consensuel qui serait adopté pour mesurer les effets de la suppression des fossiles, et utilisé pour en déduire qu'ils sont inférieurs à ceux du RC, et si oui , lequel ?

en faisant remarquer que si on utilisait le PIB, on nous répondait sur FS que c"était de l'économie, et que l'économie, c'était pas scientifique, donc on n'en discutait pas sur FS - mon argument était donc que si le PIB n'était pas scientifique, on ne pouvait pas dire qu'on avait démontré scientifiquement que l'un était inférieur à l'autre en l'utilisant , et donc qu'on avait besoin d'un autre indicateur qui soit lui scientifique.
...................

Les Indiens ont fait leur choix pour les années à venir, plus de fossiles (charbon) : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9&start=30

As climate diplomats at COP28 in Dubai debated an agreement to transition away from fossil fuels last December, India was facing another energy conundrum: It needed to build more power capacity, fast.

“To meet growing demand,” the Indian government said on Dec. 11 it expects to roughly double coal production, reaching 1.5 billion tons by 2030. Later, the power minister Raj Kumar Singh set out plans on Dec. 22 to add 88 gigawatts of thermal power plants by 2032. The vast majority of which will burn coal.
.................................

[mobar]

Le risque lié aux fossiles est qu'ils finissent par disparaitre, ce qui est évidement certain quand on continue à les exploiter; donc ce n'est pas un risque, mais une certitude et face à un évènement certain on prends les mesures adéquates pour qu'il soit indolore

Le réchauffement climatique n'est pas un risque c'est une hypothèse dont on ne saura quelles sont ses conséquences, positives ou négatives, que quand il sera achevé. Pour le moment le mode ne s'est jamais aussi bien porté : population, richesse globale, espérance de vie, santé des individus ... tous les voyants sont au vert

1°C de plus depuis un siècle et tout va mieux, pourquoi 1°C de plus devrait il être catastrophique?

[GillesH38]

Pour le moment le mode ne s'est jamais aussi bien porté : population, richesse globale, espérance de vie, santé des individus ...

en fait je demandais des indicateurs juste, mais tu en listes quelques uns possibles ...

A votre avis comment s'est terminé le fil sur FS ?
Ben en fait je me suis fait exclure définitivement pour "violation de la charte" pour avoir demandé quels indicateurs scientifiques on prenait

[LeLama]

Ce que tu contestes, ce n'est pas le critère retenu pour l'efficacité , c'est la méthode utilisée pour l'établir, c'est différent.

Ben non, justement. La raison pour laquelle les décideurs ont juge' le pfizer positif, c'est parce qu'ils ont pris un autre critere que le nombre de morts ou de cas graves, qui toi te semblerait evident.

Et meme quand se cantonne au nb de morts, il n'y a pas consensus. La tradition occidentale dit qu'on ne peut pas diminuer le nb de morts global par une methode qui mettrait en danger ou sous-contrainte des individus qui ne le souhaitent pas. Il y a une prise de position tres nette des chartes en ce sens qui se sont constituées apres l'episode nazi. Pourtant, on a fait le contraire avec les jeunes, on les a contraint avec le pass vaccinal alors que les chiffres de myocardites etaient connus au moment de la mise en place du pass. Catherine Hill l'a dit explicitement : selon elle, on peut admettre des myocardites chez les jeunes si le bilan global est positif. Comme elle etait tres mainstream, passant dans les media sans etre contredite ni critiquee, il faut admettre qu'une partie non negligeable de decideurs et de medecins n'adherent finalement pas tant que ca en pratique aux chartes medicales occidentales.

Maintenant je n'ai pas d'objection à ce qu'on me réponde que ce critère consensuel n'existe pas et que différentes personnes auront différents critères. C'est tout à fait possible, mais dans ce cas ça invalide l'affirmation que "c'est démontré scientifiquement que A >B", car une telle démonstration suppose au préalable qu'on se soit mis d'accord de façon consensuelle pour savoir ce que signifie "A>B" ... et donc sur le critère retenu.

Voila, dans la vraie vie les sciences ne permettent pas de faire des choix. A mon avis tu te perds dans un discours rhethorique general avec A>B. Tu devrais prendre des exemples au lieu des lettres A et B, ca te forcerait a parler du reel. Tu verrais que dans la vraie vie ( au sens de mon post precedent), il n'y a jamais rien qui est demontré scientifiquement. La methode scientifique permet d'etudier seulement la science. C'est une erreur de vouloir trancher un choix de nature non spécifiquement scientfique avec une approche scientifique. La question du choix est une question humaine, elle ne releve pas de la science. C'est une question d'ethique, d'histoire, de politique, de compromis économique...

[GillesH38]

Ce que tu contestes, ce n'est pas le critère retenu pour l'efficacité , c'est la méthode utilisée pour l'établir, c'est différent.

Ben non, justement. La raison pour laquelle les décideurs ont juge' le pfizer positif, c'est parce qu'ils ont pris un autre critere que le nombre de morts ou de cas graves, qui toi te semblerait evident.

OK admettons, moi j'ai juste posé la question : pour ceux qui affirment qu'on a démontré que la suppression des fossiles est préférable au RC, quel critère ont ils pris ?

Pour les vaccins, tu vois bien que tu réussis à identifier que tes critères ne sont pas ceux des décideurs (à tort ou à raison, c'est pas le problème, mais c'est ce que tu penses en tout cas), mais pour ça il faut bien identifier ces critères pour savoir si on est d'accord ou pas non ?

donc c'est pour ça que je demande quel critère a été pris. Où est le problème de poser cette question ?

Et meme quand se cantonne au nb de morts, il n'y a pas consensus.

très bien, tu engages donc une discussion sur le critère à prendre, je n'ai aucun problème avec ce type de discussion. Mais encore une fois avant d'en discuter, il faut identifier quel critère a été pris par les uns et les autres, et voir si on est d'accord ou pas. Donc l'identification du critère qui a été considéré par les uns et les autres est un préalable indispensable avant d'en discuter.

Voila, dans la vraie vie les sciences ne permettent pas de faire des choix. A mon avis tu te perds dans un discours rhethorique general avec A>B. Tu devrais prendre des exemples au lieu des lettres A et B, ca te forcerait a parler du reel.

A et B sont une notation générique pour désigner des choix : pour le climat par exemple A pourrait etre = imposer une baisse des fossiles de 7 % par an pour rester en dessous de 1,5°C et B = utiliser tous les fossiles jusqu'à leur épuisement naturel

La question est de savoir si on estime que A est plus ou moins intéressant que B sur un certain critère (qui est donc à préciser).

Evidemment ça peut se généraliser sans peine, et on peut considérer une infinité de possibilités Ax où x = nombre de Gt de C qu'on s'autorise à brûler, et chercher l'optimum de l'indicateur en fonction de x.

Ce que je dis c'est que les gens qui AFFIRMENT etre sûrs que I(A) > I(B) où I est une "fonction d'interêt" doivent pouvoir le justifier en précisant
a) ce qu'ils ont pris pour I(A)
b) comment ils ont établi que I(A) > I(B).

Si ils ne savent pas préciser ça, leur affirmation n'est pas acceptable, c'est tout.

La question du choix est une question humaine, elle ne releve pas de la science. C'est une question d'ethique, d'histoire, de politique, de compromis économique...

eh ben c'est justement ce que je questionne , face à ceux qui affirment que la décision de couper dans la consommation de fossiles est justifiée de manière incontestable par la science et ne peut donc pas être discutée. Tu as bien compris le problème.

[energy_isere]

A votre avis comment s'est terminé le fil sur FS ?
Ben en fait je me suis fait exclure définitivement pour "violation de la charte" pour avoir demandé quels indicateurs scientifiques on prenait

Ben tu va y prendre un niéme pseudo pour revenir, n'est ce pas ? Et les habitués t'aurons reconnus en moins de 10 interventions ?