La croissance est-elle condamnée ?

Message par **mahiahi** » 15 mars 2006, 11:52

hem hem!

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 11:59

Tiennel a écrit :La prévision de 8-10 milliards d'individus en 2050 est une prévision de l'ONU qui s'appuie, d'après ce que l'en ai compris, sur une modélisation purement démographique (taux de fertilité, espérance de vie et tutti quanti). L'hypothèse sous-jacente est qu'il y a assez de ressources naturelles pour tout le monde.

La seule façon de conforter cette hypothèse, c'est de quantifier... C'est un vrai boulot qui dépasse la "puissance de travail collaborative" d'un fil de forum. Si on veut avancer là-dessus sérieusement, il faudrait lotir le sujet, distribuer des lots de travaux (constitution de bases de données, de scnéarios, recherche documentaire sur ce qui s'est déjà dit à ce sujet, etc) à qui veut bien...

Je voulais simplement dire que, sur ce forum, personne ne prônait la croissance indéfinie de la population (et aussi de la consommation des ressources de la planète). Pour clore les discussions un peu stériles, à mon avis, sur ce sujet.
Maintenant, d'accord avec toi, la prévision de la population réelle dans 50-100 ans est délicate. Par contre, ce qui est souhaitable semble plus facile à définir. MiniTAX, que l'on ne peut pas qualifier de "décroissant" (euphémisme

) indique que la "transition démographique" (stabilisation puis décroissance lente de la population) est une chose bonne et nécessaire.

Ce point acquis, le moyen d'y arriver, est l'amélioration de la qualité de vie (je parle pas de croissance ou PIB

). Il me semble que l'on ne peut pas demander à un paysan éthiopien de "décroître". Et, comme tu le dis il faut faire cela avec des ressources limitées et avec une capacité aussi limitée de la biosphère à digérer nos excés.
On (les occidentaux) a une responsabilité importante. Et il n'y a pas de solution évidente "croissante" ou "décroissante". Envisager des milliards de morts suite à des catastrophes subies ou plus ou moins provoquées, cela ne me parait pas très "humaniste".
On (l'humanité) dispose d'une seule planète avec des ressources finies, certaines renouvelables d'autres pas (par exemple le pétrole

), on est nombreux, comment faire pour que la situation ne se dégrade ?
Une autre ressource de l'humanité, plus subjective mais peut etre la plus importante : sa capacité de travail, son inventivité, son intelligence. Il "suffit" simplement de l'orienter dans le bon "sens". A condition d'etre d'accord sur ce "sens". Et, apparemment, sur ce forum (ailleurs aussi) le consensus parait difficile. On est tous dans la meme galère et pourtant chacun rame de son coté. Et, dés qu'il peut, dresser sur son ego, met un bon coup sur la tete du voisin de l'autre bord. Et pendant ce temps le bateau tangue.

Encore quelques portes ouvertes enfoncées ...

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 12:08

sceptique a écrit :... on est nombreux, comment faire pour que la situation ne se dégrade ?...

Pourquoi parler de situation qui se dégrade pour dire qu'il nous faudra vivre sans pétrole. Ne peut-on pas dire simplement qu'elle va évoluer?

metamec · Message par **metamec** » 15 mars 2006, 12:18

minitax a écrit : Quand je vois que les colonisations du 19e siècle ou la 2nde guerre mondiale (que ce soit chez les Allemands ou chez les Japonais) ont été idéologiquement déclenchées par le malthusianisme (la fameuse "expansion de l'espace vital" des Nazis), je me dis que les écolos qui parlent de Gaïa violée et pressurée par les hommes, qui parle d'une planète desséchée par le réchauffement climatique où ils y aurait des milliards qui vont mourrir de faim (cf Gilles), qui pronent la non-croissance, ils vont finir par nous pousser à nous flinguer les uns les autres parce qu'il y aurait un gouvernement assez stupide pour mal les interpréter et chercher à grapiller la "lebensraum" du voisin en déclenchant une guerre meurtrière. C'est une menace autrement plus sérieuse que les prétendues catastrophes à la noix dues à la croissance qu'on nous annonce chaque décennie et qui n'arrivent jamais. L'entropie sociale (cf Georgescu-Roegen) et ses avortons le catastrophisme et la décroissance, ce sont des doctrines de merde qui risquent de faire vrais dégats, à jeter dans les memes oubliettes que le malthusianisme, le communisme, le millénarisme ou la lévitation transcendentale (non, celle là, elle est rigolote et inoffensive).

Aujourd'hui la plus grosse armée du monde est en guerre, ce pays n'est pas pour la decroissance, on contraire, et il cherche à s'assurer du pétrole moteur de sa croissance.
On peut aussi croire que les USA sont en Irak pour la démocratie contre al quaeda etc...
faut arreter d'inverser les roles.

Sur georgescu Roegen, il faudrait que tu en parles à certains chercheurs qui perdent leur temps à reprendre ses travaux.
certains pour défendre ses idées (Gabriel A. Lozada) d'autres pour les contredire (Elias L. Khalil)
Je ne comprend pas que miniTAX n'ait pas encore de prix nobel.
Spécialiste de l'économie.
Spécialiste du nucléaire
Spécialiste de l'entropie
Spécialiste de la santé
Spécialiste de l'agriculutre
Spécialiste de la démographie
Et dire que certains chercheurs passent leur vie sur un sujet, lui il excelle dans tous ces domaines et peut se permettre de réfuter des publications scientifiques, sans avoir publié dans le dit domaine.
Bravo l'artiste.

metamec · Message par **metamec** » 15 mars 2006, 12:29

sceptique a écrit : Il me semble que l'on ne peut pas demander à un paysan éthiopien de "décroître". Et, comme tu le dis il faut faire cela avec des ressources limitées et avec une capacité aussi limitée de la biosphère à digérer nos excés

Aucun objecteur de croissance ne demande aux éthiopiens de décroitre. C'est à l'occident de décroitre, c'est pour ça que le discours passe mal ici.
Quant à la réponse:"il nous faut de la croissance ici en occident, cad devenir plus riche, pour que le tier monde s'en sorte"
Perso j'ai un peu de mal à cette logique, et j'y vois surtout une bonne excuse pour continuer à gaspiller.

Pour la capacité à s'alimenter sur place, je considère ça comme du bon sens, et une sécurité.
Dépendre alimentairement de la production de l'autre bout du monde me semble dangeureux.
Il me semble aussi que l'agriculture a pour but premier de transformer l'énergie solaire en énergie assimilable pour l'homme, or aujourd'hui le bilan énergétique de la chaine de l'alimentation est négatif (on entre plus d'énergie non solaire, qu'on ne ressort de calories assimilables)

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 12:47

ecorage a écrit :D'autant qu'un personne très importante a dit récemment à propos du Clémenceau :
"Recycler le métal de ces navires, c'est la voie de l'avenir et de la sagesse" J. Chirac !
Sceptique, Président !
Sceptique, Président !
Sceptique, Président !

Parfait

: je fais voter immédiatemment un impot à mon usage exclusif

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 13:12

toto a écrit :
sceptique a écrit :la population mondiale doit se stabiliser vers 8-10 milliards en 2050. Pour cela, il faut que la qualité de vie des pays pauvres du Tiers monde s'améliore.
La stabilisation de la courbe démographique, puis declinaison par la suite ne sont pas liées au niveau de vie des pays pauvres. La Chine va bientôt rentrer en récession démographique alors que l'Inde va encore continuer à progresser. Le niveau de vie interessant est simplement la capacité à s'alimenter sur place. Le reste est sans importance.

Tu as raison ce n'est pas forcément lié. Disons que je me sentirai quand meme mieux le jour ou les pays pauvres du Tiers monde auront une qualité de vie décente et une population raisonnable.
S'alimenter d'accord. Je rajouterai quand meme de l'eau potable, un toit, pouvoir éduquer ses enfants, ne pas se faire ranconner ou assassiner ... Bref, ces petits "détails" qui nous distinguent des autres mamifères.

toto a écrit :Ta comparaison avec l'or qui ne s'épuise pas, pour parler de la récupération de l'acier oublie de comparer les températures de fusion et la malléabilité. Va couper le Clémenceau avec un burin et un marteau et ensuite fabrique des outils, bon courage.

Désolé, je savais pas qu'on allait découper le Clemenceau au marteau et au burin ...

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mars 2006, 13:23

ktche a écrit :
sceptique a écrit :Peut-on etre d'accord sur ce bilan ? Car j'ai l'impression d'avoir enfoncé des portes ouvertes.
Ok sur ce bilan. J'y ajouterais un constat supplémentaire.

Consommer une ressource peut être vu en première approche comme un prélèvement sur un stock. Si celui-ci s'avère renouvelable, il suffit d'équilibrer les flux pour rendre le processus durable.

Mais consommer une ressource, c'est aussi une accumulation de nuisances. C'est un corrolaire du principe d'entropie. Pour que cette accumulation ne finisse pas par mettre en péril les mécanismes de la consommation qui sous-tendent l'activité productive humaine (et vivante en générale), il faut aussi ne pas dépasser certains seuils qui correspondent à une "capacité de charge" du système, elle même fonction des transformations matérielles et énergétiques à porter au bilan du système. (cf. les travaux de Prigogine). C'est cet aspect de la consommation qui conduit à des limitations sur les techniques de recyclage et rend illusoire toutes les politiques de développement durable, tant qu'elles cherchent à prolonger le niveau actuellement atteint (en gros plus on cherche à recycler, plus on entame la capacité de charge du système)

On est d'accord. D'ailleurs, un peu plus bas je confirme :

Il faut faire cela avec des ressources limitées et avec une capacité aussi limitée de la biosphère à digérer nos excés.

toto · Message par **toto** » 15 mars 2006, 13:38

Les pays pauvres, avant que l'on vienne les emmerder, étaient autosuffisants, ils avaient de l'eau et tout allait son chemin tranquille. Ils n'ont plus cette autosuffisance, et là d'accord, il faudrait peut-être faire quelque chose. Je pense que la première chose à faire, c'est de leur foutre la paix et de les aider le moins possible. Et puis bien sur, leur laisser leurs richesses et donc par la même occasion réduire notre train de vie.
Le clémenceau ne sera pas coupé au burin et marteau mais quand le gaz sera cher, c'est ce qui devrait arriver, on le laissera donc rouiller dans un coin.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 13:49

miniTAX a écrit :Il y a des dizaines de pages où on te dit que la décroissance démographique dès 2050 va probablement stopper d'elle-meme la croissance et tu continues ton postulat absurde.

Je nefais aucun "postulat", raisonnable ou absurde, je me borne à rappeler des évidences mathématiques, arrête tes gamineries !

Et je t'ai donné l'exemple de la loi de Moore qui t'oblige à te rattrapper par toutes les branches pour corriger ton "théorème" (d'ailleurs une croissance de 100%/18 mois correspond à 60%/an (58,7%), valeur retenue dans l'industrie du semi-conducteur et non 45%, et c'est un calcul exact, avec un taux trimestrisé ou mensualisé).

Je maintiens que le taux nominal instantané est de 0,45 /an (en fait ln2/1,5 = 46,2 % pour être précis). C'est celui qu'il faut prendre dans mon calcul, c'est à dire le coefficient k tel que la quantité augmente suivant la loi exp(kt). On a bien exp(0,462*1,5)=2 donc le temps de doublement est bien de 18 mois.

Le taux actuariel (croissance effective au bout d'un an) est effectivement exp(0,462)-1 = 58,7 % par an. J'ai bien précisé qu'il y avait une différence entre les deux. Le taux nominal est la limite du taux actuariel calculé sur une période de plus en plus courte. J'arrête la pour le cours de maths mais si tu en as besoin je veux bien te donner des explications plus complètes.

Et je t'ai donné l'exemple du Japon en déflation depuis 1997 qui a des années durant une croissance nullle sans clochardiser ses habitants.

On verra ce que donne la société industrielle au bout de 100 ans de décroissance !

Et tu discutes de croissance en disant que ça peut s'appliquer à tout alors qu'on parle de croissance économique ce qui obligerait de faire intervenir l'inflation (on ne sait meme pas si on parle de croissance du PIB mondial hors inflation ou non, ou par habitant ou non), la démographie, les notions de biens matériels ou immatériels...

Mesure ce que tu veux comme tu veux, la réalité sera toujours la même.
Soit ta croissance ne mesure rien de réel dans l'augmentation du niveau de vie, et alors ton indicateur ne veut rien dire. Soit ça correspond à une croissance réelle de la consommation, et alors la limite physique s'applique.

Bref, si tu tiens à tout prix à avoir raison, soit tu as raison, j'ai tort.
Et tu vois, j'ai meme pas besoin de sarcasme acerbe pour te faire suer.

Contrairement à ce que tu crois, je n'ai aucune envie de te faire "suer". Je suis là pour discuter sereinement de réalités, pas pour faire le coq de combat.

Donc si tu admets que sur le long terme, la croissance moyenne tendra vers ZERO, ça a un sens de se poser des questions non pas sur la façon d'entretenir la croissance (puisque ça ne peut être que provisoire), mais sur l'état stationnaire démographique et économique que l'humanité peut atteindre, tu es d'accord ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 15 mars 2006, 14:11

sceptique a écrit : Tu as raison ce n'est pas forcément lié. Disons que je me sentirai quand meme mieux le jour ou les pays pauvres du Tiers monde auront une qualité de vie décente et une population raisonnable.

Tout le monde aimerait cela. Ce qu'il faut, c'est estimer ce que la planète peut fournir comme "vie décente et raisonnable" à 10 milliards d'êtres humains de façon durable. Selon moi, les estimations chiffrées montrent que ce niveau, autant qu'on puisse en juger, est beaucoup plus proche de celui de la société préindustrielle, un peu améliorée (qui a néanmoins connu des périodes de qualité de vie décente et de population raisonnable!) que de la société occidentale actuelle, et d'ailleurs que 10 milliards n'est pas soutenable sur le long terme.

Message par **mahiahi** » 15 mars 2006, 14:31

miniTAX a écrit :Et je t'ai donné l'exemple du Japon en déflation depuis 1997 qui a des années durant une croissance nullle sans clochardiser ses habitants.

Tiens, j'avais loupé ceci!
Il est ironique que tu défendes un cas de recul du PIB, non?

En fait, le chômage a plus que doublé (de 2,1%, soit 1,6 millions, à 4,9%, soit 3,9 millions) et très rapidement (+600 000 en 1998) dans un pays aux mesures sociales peu développées ; heureusement que, s'agissant d'une déflation, les prix ne montaient pas (immobilier : -70% à Tokyo)

ktche · Message par **ktche** » 15 mars 2006, 14:50

http://massiou.canalblog.com/archives/c ... index.html

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 18:20

mahiahi a écrit :
miniTAX a écrit :Et je t'ai donné l'exemple du Japon en déflation depuis 1997 qui a des années durant une croissance nullle sans clochardiser ses habitants.
Tiens, j'avais loupé ceci!
Il est ironique que tu défendes un cas de recul du PIB, non?

????

miniTAX · Message par **miniTAX** » 15 mars 2006, 18:35

GillesH38 a écrit :Je maintiens que le taux nominal instantané est de 0,45 /an (en fait ln2/1,5 = 46,2 % pour être précis). C'est celui qu'il faut prendre dans mon calcul, c'est à dire le coefficient k tel que la quantité augmente suivant la loi exp(kt). On a bien exp(0,462*1,5)=2 donc le temps de doublement est bien de 18 mois.

Je vais te donner un exemple que ton taux "nominal instantané", qui débarque de je ne sais où, il ne correspond à strictement rien. Divise le taux de 100%/18 mois par 10.
Tu vas voir ton banquier, il t'annonce qu'il t'accorde un prêt à 10% pour 18 mois. Tu sautes de joie en disant super j'ai un prêt béton à 4.5%/an. Bah t'as tout faux, t'as un prêt minable de 6%. Mais bon, comme tu te refuses obstinément à apprendre un rudiment d'économie, soit, j'y reviens pas. Reste ds ce que tu sais déjà et sois heureux

.
D'ailleurs, si tu penses trouver qq chose de révolutionnaire pour l'économie avec ton fameux taux, je te conseille d'écrire un article pour le publier. Tu sauras si ta thèse est bonne.

GillesH38 a écrit :
Et je t'ai donné l'exemple du Japon en déflation depuis 1997 qui a des années durant une croissance nullle sans clochardiser ses habitants.
On verra ce que donne la société industrielle au bout de 100 ans de décroissance !

Oui, comme on verra dans 30 ans pour le réchauffement climatique, dixit Gilles. Ma boulangère n'aura pas dit mieux

GillesH38 a écrit : Contrairement à ce que tu crois, je n'ai aucune envie de te faire "suer". Je suis là pour discuter sereinement de réalités, pas pour faire le coq de combat.

Tu ne fais pas suer, tu m'amuses plus qu'autre chose en tenant le rôle de l'excité de service. Et puis des fois, tu me désespères quand je vois que tu n'as rien appris dans tout ce qui se dit.

GillesH38 a écrit : Donc si tu admets que sur le long terme, la croissance moyenne tendra vers ZERO, ça a un sens de se poser des questions non pas sur la façon d'entretenir la croissance (puisque ça ne peut être que provisoire), mais sur l'état stationnaire démographique et économique que l'humanité peut atteindre, tu es d'accord ?

Oui, bof débat récurrent sur les possibilités nourricières de Gaia où on peut faire les éculubrations les plus louffoques que personnes ne peut réfuter et qui se termine invariablement par "on verra dans 100 ans". Si c'est ton trip...