Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[spego]

Si je remonte, et je l'ai fait, jusqu'en 1870 pas de paysans chez moi que des artisans. Je suppose que ceux ruraux avaient jardin et basse-cour. Pour ceux qui ne disposaient pas de terre en suffisance pour être des "maîtres" quitter la terre pour être au moins un artisan travaillant au chaud et à l'abri était l'ambition pour leurs enfants. Ambition supérieure:rentrer dans l'administration ou les chemins de fer (socialement avancés ). Ambition suprême: instituteur, seules études supérieures envisageable pour un petit rural (avec le séminaire mais c'est une autre histoire) car en internat et salarié dès l'admission.
Surtout n'idéalisons pas la vie rurale d'autrefois ni la vie ouvrière non plus.

[transhuman]

Je dis que le monde se divise entre ceux qui sont "in" ou "out" du système, et que l'avenir verra la misère augmenter, Transhuman dit ""Et non c'est beaucoup moins brutal que celà""

Ben parles en à celui qu'un disfonctionnement de l'hopital va laisser mourir, ou à ces français qui habitent en camping à l'année, parce que bosser ne suffit plus pour se loger dans le dur dans plein de coins. Tant que TU n'es pas concerné, évidemment, ça n'est pas brutal.

Je n'ai pas dit que la misère n'existait pas. Quelle soit financière, social ou médicale.

Je dit juste, et d'expérience, qu'il y a un large éventail de situations et qu'en nombre les plus courantes sont des gens pauvres mais pas miséreux.

[kercoz]

Et non ! Statistiquement les membres de ce forum, comme la grande partie de la population française, viennent d'un "refuge" qui s'appelait le logement ouvrier dans les années 20 aux années 50 et qui était habité par un couple ( nos grands parents ou arrières grands parents ) mixte d'un(e) citadin(ne) et d'un(e) paysan(ne).

Il faut juste remonter un tout petit peu plus loin, avant l'industrialisation.

Meme pas besoin.
En 1950 la population rurale dépassait la popu urbaine. De plus en rural , comme tu le dis , meme l'instit avait poules et potager.De surplus la ville etait peuplée d'ilmmigrés de premiere génération qui retournait ou pouvait se réadapter a la ruralité , meme si le "paradigme" artificiel lui faisait mirroiter la ville (curieuse rémanence que ce miroitement qui perdure !)
Si ces "refuges" agricoles n'avaient pas existé et a forte dose , paris aurait beaucoup plus souffert en 39/45.

soit la misère due à leur exclusion du partage du travail et des terres dans les communautés agricoles.

C'est là , confusion habituelle entre pauvreté et misère que démythifie cet Iranien dont je ne peux me rappeler le nom. La misère n'existe que ds les pays riches , jamais ds un pays pauvre ou la subsistance locale a subsisté et ou l'agro indus ne s'est pas imposé.
ça me fait penser a un article sur la russie ou la misère revient a chaque ligne mas que d'un coup la nana s'oublie : on chantait ds les charettes et a la veilée , on était heureux .... mais c'etait la misère !
La derniere fois que tu as entendu chanter qqun au boulot ?

ceci dit, je ne cherche pas a idealiser ce modèle , je dis qu'on est parti de lce modèle , qu'il etait la "norme" jusqu'en 1950, et qu'il avait le ridicule et désuet avantage d'etre hyper stable.
Tant que ces millions de fermettes perduraient , ce pouvait etre une solution de secour .Une fois le modèle supprimé pour un centralisme de rève et moderne , essayons de nous sortir de la merde !
Le retour vers cette position de survie etant peu envisageable , que propose t 'on ?
Que ce modèle "parcellisé et fractal" n'ai pas été //perçu comme un idéal// ça prouve quoi ? ça prouvait quoi et avec du recul , on reconduit cette perception négative comme etant "objective" ....sans rien trouver de suspect ? Tout ce gachis pour quoi ? puisque'on veut causer morale : pour des écrans plats ,une bananre ds l'oreille et une paupérisation intellectuelle navrante !
Est ce ainsi que les hommes vivent ?
restons calme . En fait ce que je voulais dire c'est qu'en "croassance" on avait ce modèle de secour d'accessible . En décroassance , il ne l'est plus et ça change pas mal de trucs : par ex , ça force la couleur Kaki .là on aura non seulement "les mains sales" mais aussi "la nausée" .

[axelou]

confusion habituelle entre pauvreté et misère que démythifie cet Iranien dont je ne peux me rappeler le nom.

C'est lui :
http://www.amazon.fr/Quand-mis%C3%A8re- ... 2742742050

[kercoz]

Merci , Axelou.
C'est sur terre a terre , qu'il a , je crois déclaré que tout ce qu'il fait a l'onu et a l'unesco , n'a servi a rien , etau contraire a boosté les problèmes . Que la seule solution serait de revaloriser la pauvreté en privilègiant les autarcies .

[axelou]

je crois déclaré que tout ce qu'il fait a l'onu et a l'unesco , n'a servi a rien , etau contraire a boosté les problèmes .

Quitte à encore passer pour un parano, je pense malheureusement que tout ceci a été "fait exprès".
Il faut rendre les gens dépendants à un système, puis ensuite ils sont obligés de recourir à une aide, qu'on leur octroie avec toute l'emphase humaniste dont on est capable...
Mais ils se doivent ensuite d'adhérer au nouveau paradygme, de force ou par la séduction. On crée le problème, et on apporte la "solution" derrière.

[kercoz]

///NOTRE FUTUR SERA UN FUTUR ANTERIEUR///
(piqué a moderato sur le blog a jorion ...je trouve ça tres bon!)

Non , Axelou , je ne pense pas qu'il y a complot , tout au plus oportunismeS prédateurs.
C'est la tendance immédiate de Sapiens de centraliser et simplifier qui est la cause . Tant qu'il etait limité en energie et communications , ce n'etait pas grave et peut etre meme constructif pazrce qu'intégré ds le process d'homminidification , mais avec notre force de frappe c'est devenu desastreux structurellement .

[axelou]

C'est la tendance immédiate de Sapiens de centraliser et simplifier qui est la cause .

Je pense qu'on est d'accord sur le fond. Il est certain que c'est une tendance naturelle, du fait que cela se soit manifesté à un moment de l'histoire.
Disons que de manière concrète il y'a tout une floppé d'êtres humains qui oeuvrent pour un Etat mondial centralisé depuis deux siècles environ. Des think tank influents comme la Fabian Society, l'institut de la Table Ronde, à titre d'exemple, en parlent depuis belle lurette. Et un organisme comme l'UNESCO est extrèmement proche de ces think tank. C'est quasiment une émanation de leur idéologie.

[kercoz]

On fait sauter des frontieres qui , en réalité etaient des "peaux" avec tous les sens que ça implique (protection, vivant..) et a chaque fois pour une (bonne) raison qui n'est qu'une raison de "simplification" de traitement des problèmes: par ex les Nos des bagnoles , le petit truc identitaire qui restait on te le sort sans te demander ton avis , tu ne diras plus "tiens un breton !" ou alors tu as une tres bonne vue.ça n'a l'air de rien c'etait minime , mais ça participait a renforcer ta connerie d'égo .Nécessaire et meme indispensable pour vivre et pas survivre , une "connerie d'égo" .
certains groupes archaiques ont surpris nos ethno, ils ne classaient pas les objets comme on l'aurait fait ! je n'ai plus l'exemple en tete , mais leur logique n'etait pas la notre .Le problème c'est que deja eux , ils classaient aussi . Remarque qu'ils le faisaient parce qu'on le leur demandait . Qd tu n'as pas beaucoup d'objets , tu ne les classes pas, ils ont a "porté de main" et le relationnel avec eux est intime et affectif : qd tu retrouve ton gilet ou ton rateau sous la flotte ds le jardin , tu culpabilises , tu te traite de con , parce qu'en plus tu l'avais vu avant hier et tu t'etais dit "je le rangerais tout a l'heure" .C'est un rapport affectif . Affectif et bivalant , réciproque , comme avec une nana ou un copain : tu me donne du plaisir ou une aide et je te protège , te nettoie et te fait briller .
Apres , tu te dis : Bon , c'est chouette le plaisir de ce rateau dont ma main connait chaque noeud du manche que j'ai taillé .........C'est la possession réelle : le rapport affectif il m'appartient et je lui appartient et on jouit!
Pas con !si je veux plus de plaisir je vais "posseder" plus d'objet ! facile !!
Donc disons 24 objets au bout d'un moment . Mais là , prroblème : si mon rapport affectif est disons d'une heure de relation avec l'objet . A 24 objets , ça sature , je retrouve mon gilet sous la flotte et ça prend la tete , je culpabilise sans savoir réellement la cause de mon rouble .
Apre tu te dis . Bon , j'ai trop d'objet . Je vais payer un gus pour entretenir mon jardin : un jardinier ça 'appelle.......TU rentre le soir fatigué et , en descendant de ton 4x4, derriere la piscine , tu respire un grand coup en admirant ce jardin et te dis """Putain , j'ai un beau jardin qu'il est a moi""". Au fond de ta tete , tu sais que c'est pas vrais ! tu ne l'a pas tripoter ton jardin , s'i jouit , tu n'y est pour rien .......et sans avoir pourquoi , t'es triste.
On peut dire c'est le jardinier qui , ayant des relations avec le jardin , va y prendre un plaisir relationnel . NON !! ds sa tete , grossse pancarte :: ///DEFENSE DE JOUIR///
Seul l'objet vit et jouit ds ce monde .

[transhuman]

Je pense que vous vous trompez ou vous vous faites des illusions sur le ressenti des pauvres gens y compris à l'étranger.

La misère existe et la pauvreté aussi. Avec ou sans industrialisation/capitalisme etc...Et les habitants de tous les pays font tout à fait la différence entre les deux.

Qu'en aux paysans et bien non tout le monde n'était pas le bienvenu pour rester au village à l'orée de la vie adulte.

Vous essayez de justifier votre critique du monde actuel en regardant d'autres façons de vivre. Pourquoi pas .

Seulement quelque soit les sociétés et l'organisation economique, du néolithique à aujourd'hui à un moment ou un autre il y a toujours des exclus et des gens pour les foutre dehors.

Arrêtez d'imaginer qu'en cultivant son jardin chacun dans son coin celà résoudra une partie du problème.

C'est faux celà l'empirera , en à peu près une génération par la xénophobie notamment.

[axelou]

Arrêtez d'imaginer qu'en cultivant son jardin chacun dans son coin celà résoudra une partie du problème. C'est faux celà l'empirera

Je sais pas si ça empirera ou résoudra le "problème" (quel problème d'ailleurs ?).
Mais à long terme ça semble la situation vers laquelle le système se stabilisera, quand tout les fossiles seront devenus hyper-rares.

[parisse]

alors je repose la question : où sera le point consommation/PIB une fois que la dépletion aura eu lieu de manière vraiment significative ?

ou pour traiter tout en meme temps : quelle TRAJECTOIRE du point consommation vs PIB dans le futur imagines tu sur le graphique, dans les deux cas de figure :
a) on prend les mesures que tu préconises, ou bien

Une quasi-verticale avec les technologies connues actuellement. On peut même imaginer si les progrès se poursuivent dans le solaire et le stockage de l'énergie que l'on puisse avoir une pente négative.

b) on ne les prend pas ?

probablement une droite dont la pente correspond plus ou moins à -n% fossiles -> -n% de PIB, au moins sur un intervalle significatif en PIB.

non, je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses où tu caricatures à nouveau. Pour certains, ces quelques points de PIB de différence ce sera la différence entre avoir un boulot et être au chomage, et ils seront peut-etre bien obligés de baisser de 3 ou 4 degrés leur chauffage.

certes, mais c'est tres exactement l'argument qu'on emploie pour justifier la croissance chez tous les économistes, y compris les ultra libéraux, non ? quel autre interet ça a?

Je n'ai pas compris ta réponse.

et puis il faudrait expliquer pourquoi le monde des affaires qui ne jure que par la croissance serait devenu totalement stupide au point de passer complétement à coté d'une stratégie qui serait efficace pour assurer cette croissance (ou éviter la décroissance) - et également expliquer le paradoxe inverse que ce serait ceux qui critiquent le plus la croissance qui proneraient également le moyen le plus efficace de la maintenir ...

Il ne s'agit pas d'assurer la croissance, mais bien d'éviter la décroissance (pente quasi-verticale), je suis raisonnablement convaincu qu'on peut avoir une pente quasi-verticale, mais pas du tout sur qu'en 2030 ou en 2050 par exemple, on puisse avoir une pente négative (c'est là que je mets le niveau de "gagner au loto"). Et le monde des affaires passe à coté de cette stratégie tout simplement parce qu'il continue à croire aux fossiles bon marché et à ne pas croire au peak oil et donc préfère croire encore à la croissance (basé sur les fossiles) à la constance (basé sur le switch EnR/économies). Je pense que ça changera lorsque le peak oil sera devenu évident pour tout le monde, mais trop tard pour pouvoir suivre une droite quasi-verticale. Il est d'ailleurs possible que ça commence à changer et que ce soit ça qui explique les prix actuels du baril malgré les niveaux des stocks et l'équilibre actuel offre-demande.

[GillesH38]

alors je repose la question : où sera le point consommation/PIB une fois que la dépletion aura eu lieu de manière vraiment significative ?

ou pour traiter tout en meme temps : quelle TRAJECTOIRE du point consommation vs PIB dans le futur imagines tu sur le graphique, dans les deux cas de figure :
a) on prend les mesures que tu préconises, ou bien

Une quasi-verticale avec les technologies connues actuellement. On peut même imaginer si les progrès se poursuivent dans le solaire et le stockage de l'énergie que l'on puisse avoir une pente négative.

quasi verticale signifie donc qu'on irait vers zéro fossile avec un PIB plus ou moins constant ? donc en gros que les technologies actuelles sont tout à fait suffisantes pour se passer totalement de fossiles ???

c'est quand meme un scoop, parce que ça signifie qu'on peut sans probleme des maintenant programmer l'arret total et définitif des fossiles , qu'on peut développer tous les pays du Tiers monde avec zéro consommation de fossile supplémentaire, regler tous les problèmes du CO2 et de la dépletion en meme temps ....

pourquoi on nous cache tout comme ça ?

au fait petite question d'ordre de grandeur : pourquoi les EnR seraient "tout juste" capable de maintenir le niveau de vie actuel, et pas 10 fois, 100 fois ou 1000 fois plus , tant qu'a faire ? (ce n'est pas une possibilité stupide, puisque les fossiles ont eux même multipliés par 100 la consommation d'énergie par rapport à avant ).

(en fait "le niveau de vie soutenable avec juste des EnR", c'est exactement, comme par miracle, celui de la France de 2010, ni plus ni moins ?)

b) on ne les prend pas ?

probablement une droite dont la pente correspond plus ou moins à -n% fossiles -> -n% de PIB, au moins sur un intervalle significatif en PIB.

donc en comparant l'écart horizontal entre les deux droites (la verticale et l'oblique), les mesures que tu préconises sont censées apporter une richesse de 5 %, 10 % ; 20 % etc.. N% quelque soit N sans probleme ?

concretement peux tu expliquer pourquoi la production de chauffage et d'électricité solaire peut augmenter considérablement le PIB d'un pays, parce que pour moi c'est assez mystérieux....

non, je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses où tu caricatures à nouveau. Pour certains, ces quelques points de PIB de différence ce sera la différence entre avoir un boulot et être au chomage, et ils seront peut-etre bien obligés de baisser de 3 ou 4 degrés leur chauffage.

certes, mais c'est tres exactement l'argument qu'on emploie pour justifier la croissance chez tous les économistes, y compris les ultra libéraux, non ? quel autre interet ça a?

Je n'ai pas compris ta réponse.

ben les économistes justifient bien la croissance comme tu le dis : les quelques points de PIB supplémentaire diminuent à chaque fois le nombre de pauvres, c'est en gros ce que tu dis aussi ?

Il ne s'agit pas d'assurer la croissance, mais bien d'éviter la décroissance (pente quasi-verticale), je suis raisonnablement convaincu qu'on peut avoir une pente quasi-verticale, mais pas du tout sur qu'en 2030 ou en 2050 par exemple, on puisse avoir une pente négative (c'est là que je mets le niveau de "gagner au loto"). Et le monde des affaires passe à coté de cette stratégie tout simplement parce qu'il continue à croire aux fossiles bon marché et à ne pas croire au peak oil et donc préfère croire encore à la croissance (basé sur les fossiles) à la constance (basé sur le switch EnR/économies). Je pense que ça changera lorsque le peak oil sera devenu évident pour tout le monde, mais trop tard pour pouvoir suivre une droite quasi-verticale. Il est d'ailleurs possible que ça commence à changer et que ce soit ça qui explique les prix actuels du baril malgré les niveaux des stocks et l'équilibre actuel offre-demande.

excuse moi mais le niveau constant des Français est encore tres au dessus de 90 % de celui de l'humanité, donc si tu estimes que c'est un minimum vital, il faudrait quand meme augmenter le PIB mondial probablement d'un facteur au moins 4 ou 5 pour que tout le monde vive comme ça. Mais si ça peut se faire juste avec des renouvelables et sans fossiles, ça ne pose a priori aucun problème particulier, et il n'y a pas de raison de ne pas le faire non? pourquoi refuser cette croissance qui comme tu dis diminuerait considérablement le nombre de pauvres sur la planète ??

[kercoz]

Contrairement aux apprences , ce n'est pas un HS,juste une illustration de ce que le modèle ""on décroche des wagon pour pouvoir continuer pareil qu'avant"""

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Christine Lagarde s’oppose à l’interdiction du crédit renouvelable
La Tribune.fr – 11/10/2009 | 14:46 – 203 mots
La ministre de l’économie doit annoncer des mesures pour mieux lutter contre le surendettement. Mais, dans un entretien au Journal du Dimanche, elle s’oppose à la suppression du crédit « revolving ».

La ministre de l’économie, Christine Lagarde, doit annoncer ce lundi des mesures pour mieux lutter contre le surendettement, en hausse de 17% depuis le début de l’année. Notamment la possibilité pour un ménage propriétaire de son bien immobilier – avec un marché des transactions gelé après la chute des prix lié à la crise – de saisir la commission de surendettement en cas de besoin. Mais ce plan ne prévoit pas de réformer le système des coûteux crédits relais.
La ministre s’oppose par ailleurs à la suppression du crédit « revolving » ou renouvelable. Dans un entretien au Journal du Dimanche, elle déclare qu’interdire le crédit revolving (prôné par le Parti socialiste pour lutter contre le surendettement), c’est la facilité.
Christine Lagarde souligne que « 40% des achats par correspondance à La Redoute ou aux Trois Suisses sont réglés avec des cartes de crédit revolving. Il y a des milliers d’emplois à la clef ».
La ministre de l’économie a annoncé qu’elle voulait rendre le crédit « responsable » et prévoit de nouvelles mesures qui seront comprises dans le projet de loi sur le crédit à la consommation. Elle souhaite ainsi interdire la facturation de certains intérêts, dits intérêts « intercalaires », par les banques aux ménages qui ont respecté leur plan de désendettement.

latribune.fr

[parisse]

quasi verticale signifie donc qu'on irait vers zéro fossile avec un PIB plus ou moins constant ? donc en gros que les technologies actuelles sont tout à fait suffisantes pour se passer totalement de fossiles ???

Oui, c'est mon opinion, basee sur les calculs de ce que peuvent produire en Mtep les EnR connues aujourd'hui et de ce qu'on peut obtenir par des economies. Mais ca necessite des changements d'infrastructure qui prendront beaucoup de temps et qui ne sont meme pas commences aujourd'hui parce que nos decideurs ne voient toujours pas le peakoil (par exemple pour les transports localement sur Grenoble avec le projet de rocade Nord, ailleurs d'autres projets de rocade ou d'aeroports).

c'est quand meme un scoop, parce que ça signifie qu'on peut sans probleme des maintenant programmer l'arret total et définitif des fossiles , qu'on peut développer tous les pays du Tiers monde avec zéro consommation de fossile supplémentaire, regler tous les problèmes du CO2 et de la dépletion en meme temps ....

non, car pour lancer les EnR sans que ca dure trop longtemps, il me parait judicieux d'utiliser des fossiles.

au fait petite question d'ordre de grandeur : pourquoi les EnR seraient "tout juste" capable de maintenir le niveau de vie actuel, et pas 10 fois, 100 fois ou 1000 fois plus , tant qu'a faire ? (ce n'est pas une possibilité stupide, puisque les fossiles ont eux même multipliés par 100 la consommation d'énergie par rapport à avant ).

C'est possible que des decouvertes dans le futur permettent de multiplier l'energie possible par un facteur 2, 5, 10 ou plus. Pour l'instant avec les technos actuelles, les possibilites me semblent plutot etre de l'ordre de 1 a 1.5 tep/habitant en France, et c'est donc pour ca qu'il faut faire des changements structurels dans nos infrastructures pour conserver un mode de vie comparable au notre base sur les EnR, par exemple dans le secteur auto l'usage du vehicule electrique avec les technos actuelles necessite bien sur un downsizing ou/et un report vers les TC.

donc en comparant l'écart horizontal entre les deux droites (la verticale et l'oblique), les mesures que tu préconises sont censées apporter une richesse de 5 %, 10 % ; 20 % etc.. N% quelque soit N sans probleme ?

sans probleme surement pas! Il sera toujours tres difficile de lutter contre les partisans du tout automobile par exemple ou plus generallement contre la mentalite gaspilleuse d'energie.

concretement peux tu expliquer pourquoi la production de chauffage et d'électricité solaire peut augmenter considérablement le PIB d'un pays, parce que pour moi c'est assez mystérieux....

il ne s'agit pas d'augmenter le PIB, il s'agit de remplacer des fossiles par des EnR dans l'economie actuelle.

ben les économistes justifient bien la croissance comme tu le dis : les quelques points de PIB supplémentaire diminuent à chaque fois le nombre de pauvres, c'est en gros ce que tu dis aussi ?

je dis qu'il y a plus de chances qu'il y ait moins de pauvres (en valeur absolue, pas en valeur relative) si le PIB est plus eleve, simplement parce qu'il y a plus a partager. Et il me semble que c'est ce qu'on observe dans le monde.

excuse moi mais le niveau constant des Français est encore tres au dessus de 90 % de celui de l'humanité, donc si tu estimes que c'est un minimum vital, il faudrait quand meme augmenter le PIB mondial probablement d'un facteur au moins 4 ou 5 pour que tout le monde vive comme ça. Mais si ça peut se faire juste avec des renouvelables et sans fossiles, ça ne pose a priori aucun problème particulier, et il n'y a pas de raison de ne pas le faire non? pourquoi refuser cette croissance qui comme tu dis diminuerait considérablement le nombre de pauvres sur la planète ??

J'ai du mal m'exprimer. Quand je parle de constance, je veux dire pour la consommation globale d'energie mondiale, a environ 1.5tep/habitant (donc baisse de la conso finale en France et hausse dans une partie des PVD). Il me semble qu'avec 1.5 tep/habitant on peut conserver un niveau de vie assez comparable au niveau de vie francais actuel (meme si quelques domaines changeront comme les vacances loin en avion), mais cela suppose bien sur des mesures d'infrastructure pour faire des economies ainsi qu'une education a economiser l'energie.