Démographie, naissances...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 04 déc. 2007, 22:55

Mouais... En Afrique subsaharienne c'est le SIDA qui met la moyenne d'âge en chute libre, rien à voir avec l'occident.

Message par **energy_isere** » 04 déc. 2007, 23:30

les digressions sur l' origine su SIDA sont totalement hors propos de ce fil et menent le fil sur une pente trés glissante.

Post envoyé en autre sujet. En plus cela a déjà été abordé dans un fil a retrouver la bas. "

Message par **Cassandre** » 05 déc. 2007, 01:40

Ça va, ça va… c'est découpé, on peut réouvrir, non ?

supertomate · Message par **supertomate** » 05 déc. 2007, 06:14

@clé à molette: je te fais remarquer des amalgames et des simplifications et tu me réponds par des amalgames et des simplifications. Tu critiques ce que tu prête à certains, et non ce qu'ils pensent / font. C'est une manière de faire. Je sais la confiance que je peux accorder à tout tes propos, dommage pour moi.

L'espérance de vie dans le passé semble avoir été assez courte avec une baisse au moment du passage à l'agriculture comme l'a dit Phyvette. J'ai l'impression qu'il y a un certain accord là-dessus. Des chiffres*? Quels significations ont-ils vu toutes les incertitudes statistiques que l'on peut avoir (faiblesse et repésentativité de l'échantillon, méthode d'évaluation de l'âge**, variété d'un endroit à un autre).
M'enfin, ceux qui s'aventurent à donner des chiffres semblent fournir des intervalles du type 20/ 25/35 ans mais cela parait trés fragile.
Un point qui me parait trés important, c'est que la mortalité infantile influe fortement sur l'espérance de vie. Imaginons une mortalité infantile de 250 pour mille et une espérance de vie de 30 ans, cela veut dire que celui qui a passé 1 an a une espérance de vie de 39 ans (il "devrait" mourir à 40 ans). Plus ce phénomène est fort (mortalité en bas âge), plus l'espérance de vie de ceux qui ont passé le cap se trouve renforcée. C'est amusant de se dire que pendant plusieurs années, l'espérance de vie d'un individu augmentait au fur et à mesure qu'il vieillissait.
A titre d'exemple, il semblerait que dans le Périgord la moitié des restes des néandertaliens sont des restes d'enfants (un quart chez les sapiens).
Il faudrait peut-être interroger des férus de généalogie qui pourraient nous donner la moyenne de l'âge de mort de leurs ancêtres (donc l'âge de mort de ceux qui ont eu une descendance, gniards exclus).
Par ailleurs, comme l'a évoqué Cassandre (pour moi c'est en plein dans le sujet), il faut aussi voir que notre rapport à la mort est un rapport sociétale. Je ne veux pas dire que des sociétés primitives se bidonnaient en buvant des coups quand leurs enfants crevaient, mais qu'il ya quand même des approches et des sensibilités différentes d'une culture à l'autre.

Si maintenant on imagine un monde post pétrole, il me semble que quelques mesures d'hygiène (cf message de vincent 128) permettraient d'éviter les hécatombes les premières annees de vie et que notre espérance de vie ne se réduirait probablement pas tant que ça (j'ignore totalement en disant cela les morts occasionnés par plein de guerre ou d'accidents nucléaires ou je ne sais quoi)
Il ne faudrait pas non plus oublier ce qu'est l'espérance de vie: la durée de vie moyenne d'une cohorte (=individus nés la même année) à laquelle on applique les taux de mortalité par âge d'une année considérée. Concrètement, il n'ya probablement eu aucune cohorte jusqu'à maintenant qui est dépassé 70 ans d'âge moyen de mortalité. Or, si dans le futur, l'âge moyen de mortalité diminue, notre moyenne d'âge de mort (effective) sera infèrieure à l'espérance de vie que l'on nous donne maintenant. Par exemple, certains considèrent (je n'ai personnellement pas d'opinion sur la question) que les vieux actuels bénéficient à la fois d'une médecine moderne sans avoir été élevé autant que nous (les pas vieux) au milieu d'autant de pollution et de pesticides depuis notre plus jeune âge et que ceci nous fera mourir avant eux. Si ces gens là ont raisons, les espérance de vie actuelles sont un trompe l'oeil.

Concrètement parlant, si disons d'ici dix ans (au pif, j'ai pas fait les calculs), l'espérance de vie se met à baisser, il n'y aura alors eu aucune cohorte d'individus ayant connu un âge moyen de mortalité de 70 ans.

Sur la fragilité des chiffres, je voudrais signaler que maintenant l'OMS s'amuse à calculer une "espérance de vie en bonne santé" qui bien sur donne des résultats absolus et relatifs différents de ceux de l'espérance de vie classique. Pour prendre un cas extrême, le légume branché, on va lui compter ses années jusqu'où?

Enfin, dans les calculs d'espérance de vie, il ne faut pas oublier que depuis 1635, une quarantaine de grabataires sont immortels, ça tronque toute les données.

*pas mal de données chiffrées ici, le gars à l'air assez sérieux même s'il commence en disant une grosse connerie sur la définition de l'espérance de vie
**sur ce point là, je n'ai aucune idée de la précision des méthodes. Peut-être est-elle trés bonne, peut-être pas.

supertomate · Message par **supertomate** » 05 déc. 2007, 17:13

Pour la santé, l'alimentation est un facteur important. Or, nombre de choses que nous consommons (et qui pousse sous nos latitudes) est arrivé "récemment". La liste qui suit présente des denrées absentes de France jusqu'au XVè siècle. J'y connais rien en jardinage et nutrition, mais leurs présences facilitent les choses je suppose:
tomate: XVIè siècle
patate: XVIè
maïs : XVIè
cucurbitacées (courge, courgette, potimarron, concombre,melon, ...): XVè
abricot: XVè
artichaut: XVè?
haricot: XVè
orange: XVIè
asperge: XVè
aubergine: XVè
nutella: XXè

J'ai cherché ça rapidement, il peut y avoir des erreurs mais le fond y est; la liste par contre doit pouvoir s'allonger sans problème.
Si l'on remonte à la préhistoire, il faut encore retirer plein de trucs qui sont arrivés pendant l'antiquité ou après.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 05 déc. 2007, 17:24

Inutile de remonter aussi loin, nous n'allons pas perdre la pomme de terre pour cause de Décroissance.

Ce que nous allons perdre en revanche si nous suivons le chemin de la Décroissance, entre autres, c'est l'immense majorité des médicaments : plus de pétrole (naturel ou artificiel) signifie la disparition de la quasi-totalité des médicaments ; grosso modo, nous sommes encore capables de fabriquer de l'aspirine et de la pénicilline, mais quasiment rien d'autre.

J'attire maintenant l'attention des DécroissantEs sur le fait que cela signifie également : plus de pilule contraceptive, plus de capote en latex hyperfin. Compte tenu de la déstructuration de la société promise par les mêmes Décroissants, on peut considérer que les Décroissantes seront enceintes. Quand ? Tout le temps. Je suis sûr que cette nouvelle leur fait très plaisir.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 05 déc. 2007, 17:29

Environnement2100 a écrit :plus de pilule contraceptive, plus de capote en latex hyperfin.

Il restera quand meme l'éternel sac plastique Carrefour qui met plusieurs centaines d'années à se désagréger...avec un petit elastique pour tenir et le tour est joué...

sylva · Message par **sylva** » 05 déc. 2007, 17:39

Environnement2100 a écrit : J'attire maintenant l'attention des DécroissantEs sur le fait que cela signifie également : plus de pilule contraceptive, plus de capote en latex hyperfin.

j'y ai déjà pensé...

c'est un problème plus grave que de manquer d'écrans plats, c'est sûr...

Environnement2100 a écrit : Compte tenu de la déstructuration de la société promise par les mêmes Décroissants, on peut considérer que les Décroissantes seront enceintes. Quand ? Tout le temps.

surtout si c'est le retour à la loi du plus fort....

(heureusement pour moi, je serai déjà trop vieille, ouf !)

Environnement2100 a écrit : Je suis sûr que cette nouvelle leur fait très plaisir.

hin hin... c'est malin...

@Saratoga Elensar
mouarf..

thorgal · Message par **thorgal** » 05 déc. 2007, 17:57

pffff, faut arrêter de croire qu'y a rien eu avant l'avénement du pétrole http://www.ripnroll.com/condomhistory.htm

sidonie61 · Message par **sidonie61** » 05 déc. 2007, 18:02

supertomate a écrit :Pour la santé, l'alimentation est un facteur important. Or, nombre de choses que nous consommons (et qui pousse sous nos latitudes) est arrivé "récemment". La liste qui suit présente des denrées absentes de France jusqu'au XVè siècle. J'y connais rien en jardinage et nutrition, mais leurs présences facilitent les choses je suppose:
tomate: XVIè siècle
patate: XVIè
maïs : XVIè
cucurbitacées (courge, courgette, potimarron, concombre,melon, ...): XVè
abricot: XVè
artichaut: XVè?
haricot: XVè
orange: XVIè
asperge: XVè
aubergine: XVè
nutella: XXè

J'ai cherché ça rapidement, il peut y avoir des erreurs mais le fond y est; la liste par contre doit pouvoir s'allonger sans problème.
Si l'on remonte à la préhistoire, il faut encore retirer plein de trucs qui sont arrivés pendant l'antiquité ou après.

Maintenant que ces légumes sont implantés sur le territoire français il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent... à moins que les semenciers, avec la complicité de l'Etat, ne réussissent à nous imposer de force leurs clones (hybrides).

supertomate · Message par **supertomate** » 05 déc. 2007, 18:12

Maintenant que ces légumes sont implantés sur le territoire français il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent...

C'est bien ce que je voulais dire, merci de le préciser.

à moins que les semenciers, avec la complicité de l'Etat, ne réussissent à nous imposer de force leurs clones (hybrides).

roh, non l'autre he. Dans un monde défendu par la Démocratie, la Liberté et le Progrès qui nous protège contre une vie où on passerait son temps à tuer son voisin et à bouffer des racines tout en claquant des dents à cause de la première grippe venue, je ne vois pas comment cela peut arriver. Vraiment, où vas-tu chercher ce genre d'idée?

Bon, y parait que quand on parle au second degré, il faut mettre un émonpt'itcon mais j'ai du mal à m'y faire. J'ai l'impression de brandir un panneau "rire" qui me replace dans un sketch des inconnus je crois.

sidonie61 · Message par **sidonie61** » 05 déc. 2007, 18:15

thorgal a écrit :pffff, faut arrêter de croire qu'y a rien eu avant l'avénement du pétrole http://www.ripnroll.com/condomhistory.htm

C'est sûr qu'une capote en boyau de chat c'est plus excitant (au moins à la vue) qu'un vulgaire sac plastique de chez Carrouf maintenu par un élastique

et je suppose plus confortable pour tout le monde

Environnement2100 a écrit :J'attire maintenant l'attention des DécroissantEs sur le fait que cela signifie également : plus de pilule contraceptive, plus de capote en latex hyperfin. Compte tenu de la déstructuration de la société promise par les mêmes Décroissants, on peut considérer que les Décroissantes seront enceintes. Quand ? Tout le temps. Je suis sûr que cette nouvelle leur fait très plaisir.

Je pense qu'il va falloir que les femmes fassent une provision de stérilets.
Au marché noir ça se revendra plutôt pas mal si on en a en trop

Message par **phyvette** » 05 déc. 2007, 21:36

Ça fait plaisir de voir un fil optimiste:
Certes sans ( ou avec moins ) de pétrole on vivra moins longtemps . Mais la vie sera plus douce , moins de pollution , de nourriture frelatée. Grâce a l'accumulation de connaissance nous ne connaîtront plus les famines , que le milliard d'humain connaissait avant le XVIIIème siécle ( et un peu après comme en Irlande), et le plus fort ....7/8 ou 9 fois plus nombreux !!

Et je suppose que nos organisme habitué à un grand confort , se sont depuis considérablement renforcés , endurcis. Ne sommes nous pas plus grand en moyenne ?

Et puis Cuba et la Corée du Nord s'en sorte bien sans pétrole. Allez vous m'avaient convaincus , je rend les armes .

"Sans pétrole la fête sera plus folle"

sidonie61 a écrit : Je pense qu'il va falloir que les femmes fassent une provision de stérilets.

Et d'aiguilles à tricoter !

supertomate a écrit :
Bon, y parait que quand on parle au second degré, il faut mettre un émonpt'itcon , je crois.

Pourquoi faire on parle tricot là , hein ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 05 déc. 2007, 21:56

Quel dommage que le générateur de couvertures Martine ne soit plus actif : j'aurais bien aimé un truc du genre "Martine expérimente la Décroissance", avec Martine essayant de s'installer un stérilet insuffisamment stérilisé ?

Krom · Message par **Krom** » 06 déc. 2007, 00:31

thorgal a écrit :pffff, faut arrêter de croire qu'y a rien eu avant l'avénement du pétrole http://www.ripnroll.com/condomhistory.htm

"The condom, made of animal gut, [...]"

Ca va faire plaisir aux végétariens (sans parler de la difficulté de produire des préservatifs à 20 cents d'euros pour fournir les lycées (première mesure vraiment bien du gouvernement Sarkozy.))