Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Si tu pretends pouvoir modeliser a 50 ans une correlation entre pib et RC

c'est quand même bizarre que tu dises ça parce que je n'ai parlé nulle part d'une corrélation directe entre PIB et RC ... et il n'y a aucune corrélation en fait, pour la bonne raison que le RC est cumulatif est donc l'intégrale du PIB*intensité carbonée - mais une fonction n'a aucune raison d'être corrélée à son intégrale, par exemple sin et cos ont une corrélation nulle. Si le PIB retombe à zéro, le RC continuera bien sur.

Mais il y a évidemment une corrélation entre RC et PIB cumulé (ce qui n'est pas pareil que le PIB annuel), par l'intermédiaire de la corrélation entre PIB et consommation de fossiles

[LeLama]

Ce qui est encore plus surprenant dans tes remarques, c'est que si pour toi on ne sait pas calculer les effets du RC, même pas en borne supérieure, alors comment expliques tu qu'on ait pu sortir une valeur quantitative de 1,5°C ? tu ne m'as pas expliqué comment on pouvait sortir une estimation quantitative, si on n'avait aucune manière de la calculer ?

Bah, c'est une question politique, les gens se reunissent, papotent, et décident entre eux. Y'a pas besoin d'inventer que y'aurait eu des calculs savants d'optimisation. Dans l'histoire, ça s'est toujours passé comme ça. Le 1.5 est un compromis politique, comme toujours dans les textes politiques. What else ?

Plutot que discuter des modeles farfelus, je trouve plus interessant de discuter concretement les mesures qui sont prises pour voir si on adhere ou pas. Il y a 20 ans, j'imaginais volontiers qu'il y aurait des isolations thermiques massives et un retour vers le low tech promu par ceux qui s'opposent au RC. J'ai toujours été dubitatif sur les chiffres ( c'est moi qui ai ouvert le fil sur les données factuelles, il y a treeeees longtemps). Mais la probematique RC ne me derangeait pas car elle sous-entendait je pensais un modele de société qui me convient mieux personnellement. Aujourd'hui, je voix que la problématique RC est utilisée pour des transferts massifs d'argent public vers les multinationales, pour imposer des vehicules electriques dont certains rouleront au charbon, et pour imposer la numerisation partout au nom de l'ecologie. On est aux antipodes de la société libre et low tech que je souhaite. Mon revirement montre que ce ne sont pas nécessairement les données qui guident l'adhesion ou le rejet, mais le fait que ces donnees soit utilisées pour promouvoir une évolution qu'on juge souhaitable ou pas.

Je trouve interessant egalement de laisser les gens s'exprimer sur leurs preferences, sans les culpabiliser. Qu'ils puissent dire librement pourquoi ils approuvent ou reprouvent une direction. Ce que je crois comprendre, c'est que le discours mediatique terrorise les gens en leur faisant croire que les modeles sont prédictifs. Du coup, ils ont peur. Mais vraiment peur, chez certains jeunes (enfants de collegues), ça prend des proportions qui ont un impact à la limite de l'angoisse psychiatrique. Tant que les gens ont peur, le débat rationel n'est pas possible. Disons qu'il y a un jeu de croyances implicites qui aboutit au resultat actuel, a savoir:
- les modeles sont capables de predire a 50 ans des systemes hyper-complexes incluant retroactions biologiques et humaines,
- les autorités supranotionales dont le giec sont comme des gentils papas qui essaient de nous aider pour le bien de tous,
- les consequences sont apocalyptiques et sans commune mesure avec les pbs passés de l'humanité, necessitant un recul democratique face aux enjeux,
- ceux qui ont un discours critique sont des complotistes, et il faut prendre des mesures contre eux et les pourchasser.

[LeLama]

Mais il y a évidemment une corrélation entre RC et PIB cumulé (ce qui n'est pas pareil que le PIB annuel), par l'intermédiaire de la corrélation entre PIB et consommation de fossiles

Il y l'air aussi d'avoir une correlation avec l'augmentation de la taille des chaussures de mon fils entre 2010 et 2020.

L'explication a posteriori ne dit rien. Si qqun pense faire une prediction a 50 ans, le minimum est qu'il soit capable de faire un pronostic sinon exact, du moins décent pour l'an prochain qui soit significativement plus précis que : je prolonge les courbes sans rien connaitre.

[supert]

Gilles, tu gagnerais de la lisibilité si tu te focalisais sur l'important.

Par exemple, quel intérêt de me dire ceci

c'est pire que cela... le RC n'est pas le responsable [de l'invasion] du moustique tigre

Alors que j'avais dit cela:

Si il [le moustique tigre] a été implanté à cause du libre commerce, il a besoin de certaines températures pour vivre et se développer

Tes questions / remarques ont souvent déja des réponses dans le message que tu viens de lire.

Ma participation a une discussion dépend en gros d'un rapport intérêt / fatigue pour la discussion. Quand on noie le poisson, la fatigue augmente d'une part et l'intérêt est dilué d'autre part. Si sur un quotient on diminue le numérateur et augmente le dénominateur, on sait dans quelle direction on part...


Supert qui va remettre du bois, il fait à peine 20 °

[GillesH38]

Ce qui est encore plus surprenant dans tes remarques, c'est que si pour toi on ne sait pas calculer les effets du RC, même pas en borne supérieure, alors comment expliques tu qu'on ait pu sortir une valeur quantitative de 1,5°C ? tu ne m'as pas expliqué comment on pouvait sortir une estimation quantitative, si on n'avait aucune manière de la calculer ?

Bah, c'est une question politique, les gens se reunissent, papotent, et décident entre eux. Y'a pas besoin d'inventer que y'aurait eu des calculs savants d'optimisation. Dans l'histoire, ça s'est toujours passé comme ça. Le 1.5 est un compromis politique, comme toujours dans les textes politiques. What else ?

en fait, ce que tu me reproches, c'est d'essayer de prouver un peu scientifiquement que ça ne peut pas être le résultat d'un calcul objectif d'optimisation, donc d'être d'accord avec toi ? sacré Lama ...

[GillesH38]

Mais il y a évidemment une corrélation entre RC et PIB cumulé (ce qui n'est pas pareil que le PIB annuel), par l'intermédiaire de la corrélation entre PIB et consommation de fossiles

Il y l'air aussi d'avoir une correlation avec l'augmentation de la taille des chaussures de mon fils entre 2010 et 2020.

L'explication a posteriori ne dit rien. Si qqun pense faire une prediction a 50 ans, le minimum est qu'il soit capable de faire un pronostic sinon exact, du moins décent pour l'an prochain qui soit significativement plus précis que : je prolonge les courbes sans rien connaitre.

ce n'est pas parce que corrélation n'implique pas causalité qu'aucune corrélation n'est causale, il y a bien évidemment d'autres arguments qui justifient la causalité . C''est quelle causalité que tu contesterais ? celle liant les émissions de CO2 au climat, ou celle liant les émissions de CO2 au PIB ?

[kercoz]

Cette interaction corrélation-causalité est utilisée bien trop simpliste 0 /1 "On" fait une réduction linéaire d'interactions bien plus complexes....:
Bien des corrélations sont issues d'une même causalité sans etre directement causales ...et dans ce cas, certaines sont partiellement causales...ou même beaucoup (catalyseur)...
D'autres sont causales suite à une itération multiple ...

[GillesH38]

en fait j'ai jamais parlé de causalité, si il y a une corrélation ça suffit pour lier la variation de consommation de fossiles à la variation du PIB, à intensité carbonée constante.

[LeLama]

ce n'est pas parce que corrélation n'implique pas causalité qu'aucune corrélation n'est causale, il y a bien évidemment d'autres arguments qui justifient la causalité . C''est quelle causalité que tu contesterais ? celle liant les émissions de CO2 au climat, ou celle liant les émissions de CO2 au PIB ?

Pff, tu ne lis rien de ce qu'on t'ecrit. Je t'ai dit que co2 et pib, tout le monde est peu ou prou d'accord, meme le giec qui a des scenarios d'emission en fonction de la croissance.

Le pb est dans la modelisabilité du climat. Je rappelle mon point de depart : je ne crois pas aux singularités de l'histoire. En l'occurence, je n'ai pas vu de modele biologique qui soit prédictif par un appareillage mathematique formel a moyen terme, meme qq semaines. Le fait que le climat incluant de la biologie aurait une explication en termes de modele mathematique calculable serait une double singularité de l'histoire: celle de la modelisabilité mathematique du vivant, et celle de la prédictabilité à long terme de systemes complexes.

Ce que je vois dans la vraie vie, c'est que dès que y'a du vivant, y'a des contre-reactions. Ce n'est pas le mode exceptionnel, mais le mode normal de fonctionnement du vivant : si tu coupes les arbres ils grandissent plus vite, si tu manges du sucre au petit dej le pic d'insuline te provoque paradoxalement un coup de fringale à 11h a cause d'une glycemie trop basse, si tu fatigues régulierement ton corps par un exercice physique il devient plus fort, les betteraves rouges que tu plantes en coupant les feuilles ont a moyen termes des feuilles plus grandes que les autres ... On pourrait tres bien imaginer une retroaction plus de co2 implique plus de pousse des arbres implique moins de co2 comme pour la retroaction sucre-insuline, ou que le rechauffement selectionne des especes qui renvoient davantage de lumiere et changerait le bilan radiatif, ou mille autres rétroactions possibles non modelisables.

[kercoz]

Le pb est dans la modelisabilité du climat. Je rappelle mon point de depart : je ne crois pas aux singularités de l'histoire. En l'occurence, je n'ai pas vu de modele biologique qui soit prédictif par un appareillage mathematique formel a moyen terme, meme qq semaines. Le fait que le climat incluant de la biologie aurait une explication en termes de modele mathematique calculable serait une double singularité de l'histoire: celle de la modelisabilité mathematique du vivant, et celle de la prédictabilité à long terme de systemes complexes.

Ce que je vois dans la vraie vie, c'est que dès que y'a du vivant, y'a des contre-reactions. Ce n'est pas le mode exceptionnel, mais le mode normal de fonctionnement du vivant : si tu coupes les arbres ils grandissent plus vite, si tu manges du sucre au petit dej le pic d'insuline te provoque paradoxalement un coup de fringale à 11h a cause d'une glycemie trop basse, si tu fatigues régulierement ton corps par un exercice physique il devient plus fort, les betteraves rouges que tu plantes en coupant les feuilles ont a moyen termes des feuilles plus grandes que les autres ... On pourrait tres bien imaginer une retroaction plus de co2 implique plus de pousse des arbres implique moins de co2 comme pour la retroaction sucre-insuline, ou que le rechauffement selectionne des especes qui renvoient davantage de lumiere et changerait le bilan radiatif, ou mille autres rétroactions possibles non modelisables.

Modéliser des conjonctures aussi complexes nécessiterait de ne pas utiliser de courbes, mais des attracteurs....genre de tâches ou bulles à frontières abordable par cette science....Je pense qu'avec peu de variables d'entrées intuitivement dominantes cette science nouvelle peut préciser le territoire d'un attracteur ....presque aussi précisément qu'avec 10 fois plus d'entrées.

[GillesH38]

ce n'est pas parce que corrélation n'implique pas causalité qu'aucune corrélation n'est causale, il y a bien évidemment d'autres arguments qui justifient la causalité . C''est quelle causalité que tu contesterais ? celle liant les émissions de CO2 au climat, ou celle liant les émissions de CO2 au PIB ?

Pff, tu ne lis rien de ce qu'on t'ecrit. Je t'ai dit que co2 et pib, tout le monde est peu ou prou d'accord, meme le giec qui a des scenarios d'emission en fonction de la croissance.

Le pb est dans la modelisabilité du climat. Je rappelle mon point de depart : je ne crois pas aux singularités de l'histoire. En l'occurence, je n'ai pas vu de modele biologique qui soit prédictif par un appareillage mathematique formel a moyen terme, meme qq semaines. Le fait que le climat incluant de la biologie aurait une explication en termes de modele mathematique calculable serait une double singularité de l'histoire: celle de la modelisabilité mathematique du vivant, et celle de la prédictabilité à long terme de systemes complexes.

Ce que je vois dans la vraie vie, c'est que dès que y'a du vivant, y'a des contre-reactions. Ce n'est pas le mode exceptionnel, mais le mode normal de fonctionnement du vivant : si tu coupes les arbres ils grandissent plus vite, si tu manges du sucre au petit dej le pic d'insuline te provoque paradoxalement un coup de fringale à 11h a cause d'une glycemie trop basse, si tu fatigues régulierement ton corps par un exercice physique il devient plus fort, les betteraves rouges que tu plantes en coupant les feuilles ont a moyen termes des feuilles plus grandes que les autres ... On pourrait tres bien imaginer une retroaction plus de co2 implique plus de pousse des arbres implique moins de co2 comme pour la retroaction sucre-insuline, ou que le rechauffement selectionne des especes qui renvoient davantage de lumiere et changerait le bilan radiatif, ou mille autres rétroactions possibles non modelisables.

bah du coup tu es d'accord que c'est impossible de calculer un optimum climatique alors, donc que les 1,5°C n'ont aucune base scientifique solide ?

[GillesH38]

Je précise mon calcul d'ailleurs, car les 6,6 % que j'ai calculé ne sont relatifs qu'au PIB de l'année 2030 dans le calcul que j'ai fait. Mais comme ce sont deux exponentielles différentes, le rapport n'est pas constant avec le temps, donc ce n'est pas le rapport des PIB intégrés dans le temps. Mais si on émet au total 33 ppm au lieu de 30, on peut estimer en première approximation qu'on aura produit aussi environ 10 % de PIB de plus. Le gain total en PIB serait plutot donc de 10 % au lieu de 6,6 %, c'est donc encore plus favorable et la conclusion est renforcée.

Bref la trajectoire à 1,5°C est très sous optimale, et probablement celle à 2°C et celle à 2,5°C le seraient tout autant, sauf à imaginer une fonction de dommage croissant très rapidement parce qu'on s'approche d'un tipping point (comme j'ai dit il n'y a que ce scénario qui deviendrait catastrophique qui pourrait justifier qu'on s'arrête avant, parce qu'avec les ordres de grandeurs ACTUELS des couts du RC, on est très loin de la richesse produite par les fossiles).

Mais le problème avec les scénarios catastrophes c'est qu'il n'y a aucune cause réaliste identifiée pour les produire, que même les climatologues professionnels n'y croient pas, et ça entraine que les scénarios à plus de réchauffement à 4 ou 5°C deviennent absurdes puisque la civilisation aurait disparu à 2°C.

Donc selon toutes probabilités, c'est bien le pic géologique et pas les considérations climatiques qui feront piquer puis arrêter l'extraction de fossiles.

Vous pourriez penser que le même genre de calcul pourrait prouver que le pic géologique ne pourrait pas non plus se produire avec la condition marginale que les avantages égalent les inconvénients, mais si, ça peut tout à fait arriver. Le cout d'extraction des fossiles est DEJA de l'ordre de quelques % du PIB mondial et il se peut tout à fait que l'extraction supplémentaire de 10 % de plus, quand ils deviendront de plus en plus inaccessibles, coute aussi 10 % du PIB mondial, parce que contrairement au RC, le cout marginal n'est pas du tout linéaire par rapport à la quantité extraite

[LeLama]

bah du coup tu es d'accord que c'est impossible de calculer un optimum climatique alors, donc que les 1,5°C n'ont aucune base scientifique solide ?

Oui, nous sommes d'accord sur ce point.

Le desaccord si je comprends bien est sur la possibilite' d'avoir une base scientifique pour un choix. J'avais fait une petite conf a la fête de la science il y a qq années ou j'expliquais que la science ne permet jamais de faire des choix. Elle permet d'eclairer les differents chemins. Les scientifiques peuvent dire : si tu prends le chemin A, il se passera ça, si tu prends le chemin B, il se passera plutôt ça. Mais ils ne peuvent pas dire lequel des deux chemins est le meilleur, puisque ça c'est subjectif.

Une personne dans la salle m'avait rétorqué que quand même, si on montre qu'un chemin est plus court et qu'on va plus vite, ça emporte la décision. J'avais objecté qu'il n'y a pas de raison de vouloir aller plus vite. On peut justement avoir envie de prendre son temps, de flâner et d'aller se promener le long du chemin le plus long. C'est d'ailleurs ce qu'on fait souvent pour des vacances à vélo, on prend les petites routes sinueuses et bucoliques plutôt que les lignes droites.

Je continue a exemplifier. C'est ce qui se passe avec ton calcul sur le pib. Le fait que moins de fossiles entraine une baisse simultanée du co2 et du pib, tout le monde est d'accord. Le fait que c'est une catastrophe, par contre, c'est ton interpretation personnelle. Y'a un long historique sur ce forum et plus generalement chez les economistes sur le fait que le pib n'est pas une mesure adéquate de richesse, et encore moins de bien etre. Car le but d'une politique est quand meme que les humains se sentent bien. Chacun aura une appreciation personnelle sur le niveau de consommation energetique optimal d'une société. Moi je le situe autour de la deuxieme moitié du dix-neuvieme siecle. A partir du 20eme siecle, les processus industriels et les normes s'imposent partout et remplacent la creativité et la liberté humaine. Les maisons deviennent moches. Le temperament égal s'impose en musique. La taylorisation prive les gens de leurs marges de manoeuvre...

Evidemment, c'est un point de vue subjectif, qui correspond a mes valeurs personnelles. Mais c'est justement le point. C'est qu'il n'y a pas moyen de dire si une hausse du pib a un impact marginal positif ou negatif sur le bien etre des gens. C'est une appreciation personnelle. J'insiste sur le mot marginal pour que tu ne me sortes pas ton argument binaire éculé de retour au moyen age. Y'a consensus sur le fait que moins d'energie donnera moins de pib, mais pas sur le fait que moins de pib soit un pb. Je pense que c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles une partie de la population adhère au discours sur le RC. Certains sont bousculés par une vie de mouvement incessante, contrainte par de multiples normes, et souhaitent une société plus lente, moins productive et normée, voir les mouvements du slow food, slow cities... D'autres comme toi souhaitent une politique qui encourage toujours davantage de pib et de consommation. Y'a pas de critere scientifique pour trancher entre les deux chemins.

[GillesH38]

bah du coup tu es d'accord que c'est impossible de calculer un optimum climatique alors, donc que les 1,5°C n'ont aucune base scientifique solide ?

Oui, nous sommes d'accord sur ce point.

Le desaccord si je comprends bien est sur la possibilite' d'avoir une base scientifique pour un choix. J'avais fait une petite conf a la fête de la science il y a qq années ou j'expliquais que la science ne permet jamais de faire des choix. Elle permet d'eclairer les differents chemins. Les scientifiques peuvent dire : si tu prends le chemin A, il se passera ça, si tu prends le chemin B, il se passera plutôt ça. Mais ils ne peuvent pas dire lequel des deux chemins est le meilleur, puisque ça c'est subjectif.

Une personne dans la salle m'avait rétorqué que quand même, si on montre qu'un chemin est plus court et qu'on va plus vite, ça emporte la décision. J'avais objecté qu'il n'y a pas de raison de vouloir aller plus vite. On peut justement avoir envie de prendre son temps, de flâner et d'aller se promener le long du chemin le plus long. C'est d'ailleurs ce qu'on fait souvent pour des vacances à vélo, on prend les petites routes sinueuses et bucoliques plutôt que les lignes droites.

Je continue a exemplifier. C'est ce qui se passe avec ton calcul sur le pib. Le fait que moins de fossiles entraine une baisse simultanée du co2 et du pib, tout le monde est d'accord. Le fait que c'est une catastrophe, par contre, c'est ton interpretation personnelle.

je ne suis pas en désaccord avec toi sur ces points. Je pense quand même que la Science peut parfois (avec le plus souvent des incertitudes) déterminer un optimum et donc guider un choix : le cas typique en santé, par exemple, c'est de calculer la dose thérapeutique d'un médicament, déjà vérifier que le médicament est adapté et ensuite calculer une posologie. Evidemment il y a des barres d'erreurs, l'optimum peut dépendre du poids, de l'âge, de l'ethnie, du genre, etc... donc tout ça est approximatif, mais enfin on sait que si tu prends du paracétamol, 1 mg ça ne sert à rien et 10 grammes c'est dangereux, la bonne dose est autour du gramme. C'est quand meme un résultat scientifique utile qui permet de faire un choix. Mais c'est parce que le résultat à atteindre (faire tomber la fièvre, ne plus avoir mal) fait consensus.

mais je suis d'accord aussi que le choix d'une fonction à optimiser peut etre subjectif et donc que la science ne peut pas te dicter ce que tu cherches à optimiser. Aussi pour imposer un choix "rationnel" à la société, il faut DEUX conditions , bien distinctes
a) d'abord s'assurer que tout le monde, ou au moins une grande majorité de la population (tant pis pour les autres, c'est la loi de la démocratie) sont d'accord sur ce qu'il faut optimiser - ce n'est pas toujours le cas
et
b) démontrer que sur le critère adopté par la communauté, un choix A est effectivement préférable à B

Ces deux conditions sont nécessaires pour affirmer que la science a "démontré" que A est préférable à B, bien que a) ne soit pas en soi scientifique , mais il donne un cadre qui permet à la science d'agir.

Si on est d'accord sur ce point, je ne vois pas trop quelle est la critique que tu m'adresses, parce que c'est toujours la position que j'ai exprimée. Et ce que j'ai demandé sur FS (qui a conduit à mon exclusion), c'est "si vous prétendez avoir scientifiquement prouvé que 1,5°C est préférable, est ce que vous pouvez me préciser quel indicateur vous avez pris pour ça, donc quel est votre réponse pour a) ? sur quel critère optimisez vous votre solution ?

Logiquement ça n'aurait pas dû poser de gros problème de répondre .. ben apparemment si en fait. Et je remarque qu'aucun des défenseurs acharnés des politiques climatiques n'a pu non plus répondre sur ce point sur Oléocène ....

D'autres comme toi souhaitent une politique qui encourage toujours davantage de pib et de consommation.

c'est inexact. Je n'ai jamais développé de préférences personnelles sur ce sujet, dans aucun de mes posts, et particulièrement pas sur ce sujet. j'ai demandé à ceux qui disaient qu'une voie etait préférable (couper rapidement la consommation de fossiles), un groupe auquel je n'appartiens pas, quel était l'indicateur sur lequel ils se fondaient. Je n'ai donné aucune préférence personnelle sur cet indicateur.

En revanche, ça m'arrive assez souvent de relever des contradictions chez ceux qui prétendent par exemple que le PIB n'a pas d'importance, mais qui expriment en même temps une indignation sur l'inégalité de revenus dans le monde ou dans la société française, en accusant les riches de prendre l'argent des pauvres - parce que le dernier reproche n'a de sens justement que si on considère que l'argent qu'on gagne a de l'importance, donc on ne peut pas logiquement à la fois prétendre ça et dire que ça n'a pas d'importance. Mais ce n'est pas l'expression d'une préférence personnelle. C'est juste le constat "ethnologique" que pour une grande partie de la population, gagner plus d'argent pour le même travail est quelque chose de positif (bien sûr il y a aussi le critère de pénibilité du travail qui limitera in fine le revenu que tu souhaites avoir).
Et que par conséquent, limiter les fossiles aura surement un effet négatif sur ce plan, car très vraisemblablement sans fossile, on gagnera moins (et même BEAUCOUP moins) d'argent pour le même travail.

[mobar]

Ce n'est pas une question de gagner plus ou moins mais de percevoir la quantité qui correspond à sa contribution!

La plupart des très riches ne contribuent à rien de positif et perçoivent des sommes incomparables avec leurs contributions, de mêmes certaines professions, banquiers, politiques, traiders, commerçants .... dont les contributions au bien commun sont nulles, voire négatives

Ce n'est pas non plus une question morale mais une question de justice!

Mais ça c'est incompréhensible à une intelligence artificielle ou une connerie naturelle!