La croissance est-elle condamnée ?

[metamec]

idem que Ktche

biographie de Jean Zin (formation à l'école Freudienne)
http://perso.wanadoo.fr/marxiens/perso/chrono.htm

Pour critiquer le travail de Roegen mieux vaut se baser sur des publications scientifiques. Elles existent des deux cotés (pour ou contre).

[toto]

Pour critiquer le travail de Roegen mieux vaut se baser sur des publications scientifiques. Elles existent des deux cotés (pour ou contre).

Résultat des courses dans quelques années avec la mise en pratique suite à la déplétion du pétrole. On va bien voir qui a raison.

[GillesH38]

Comme je l'ai dit, c'est la valeur de k qui réllemenbt significative. Graphiquement, elle correspond à la pente de la tangente en n'importe quel point, alors que le taux actuariel de 0,587 est la différence des ordonnées entre deux points séparés d'un an.

Euh, non, k ne représente pas directement la pente de la tangente.
La pente de la tangente à t est : k.e^(kt).
k est la pente de la courbe en échelle log, courbe qui est alors une droite.

exact, quoi que j'ai dit "correspond" et non "est égal". Elle est égal au quotient de la pente de la tangente (ke^(kt)) par la valeur de la fonction (e^kt), c'est le taux "relatif" en %.

Pour etre absolument précis, k est la pente en echelle log naturel (ln) . En echelle log, la pente est k/ln(10) = k/2,3

[GillesH38]

Les rendements agricoles sous l'Empire Romain etaient bien supérieurs au Moyen Age (30 qux/ha contre 7),et supérieurs à beaucoup de ceux de pays actuels

Etonnant, c'est la première fois que je lis ça. Surtout si on considère ce chiffre comme une moyenne pour tout l'empire romain. As tu une source STP ?

Je l'ai entendu de Bourguignon sur France Inter, je n'ai pas vérifié mais je sais qu'au Moyen Age, les rendements etaient tres mauvais, d'ou les famines qui n'existaient pas dans l'empire romain. Ca s'est amélioré seulement à la Renaissance.

[metamec]

Je ne vois comment on peut ramener les besoins de la société humaine (qu'on est incapable de chiffrer car la convoitise de l'homme est infinie)
par rapport aux capacités de la terre (qu'on est incapable de chiffrer ne serait que par exemple parce que le fond de la mer nous est plus inconnu que la surface de la lune)
à des formules de mathématiques. Tu dois être balèze en math alors, auquel cas, j'attends tes premières formules avec grande impatience.

j'ai pas le modèle mathématique pour répondre au problème, par contre ce qui me semble intéressant, c'est ta phrase sur la convoitise.

Je sais pas si elle est infinie chez l'homme, perso je ne convoite pas grand chose, mais j'admets quelle augmente au fil du temps, et que la notion de convoitise, n'est pas la même entre un Français qui déambule dans un centre commercial et un nomade des hauts plateaux. Je ne sais pas lequel est le plus heureux. Le plus frustré me semble être le Français.
N'est il pas possible d'atteindre un certains niveau de confort (hygiène, sécurité, santé, éducation) sans pour cela décupler la convoitise, et la frustration, qui pousse au toujours plus.
Autour de moi je rencontre énormément de personnes frustrées de ne pouvoir accéder à tout ce qu'ils convoitent.

[AJH]

Gandhi disait "il y a suffisamment de ressources sur cette planète pour répondre aux besoins de tous. En revanche, il n’y en a pas assez s’il s’agit de satisfaire le désir de possession de chacun."

[miniTAX]

Je ne sais pas si vous avez relevé, ce soir au 20H sur TF1 ils ont parlé sur le transport du yaourt qui pour assembler les composants (lait, fruit et emballage) représente pour 1 KG de Yaourt 40 g de gaz oil consommer.
Un yaourt a une masse de 125 g qui en énergie alimentaire représente environ 60 Kca pour 100 g soit environ 75 kcal pour un Yaourt.
40 g de carburant au kilo cela fait 5 g de carburant pour le transport d'un yaourt. Soit environ 5 cl de gaz oil.
Donc avec les conversions on obtient rien que pour transporter les différents composants d'un Yaourt pour le fabriquer industriellement et le vendre une consommation d'énergie de 43.06 Kcal.
Je ne parle pas de l'énergie consommer pour produire le lait, les fruits et les pots de Yaourts.
Juste que l'organisation de la société est tellement énergivoire que on consomme 57% de ce que contient en énergie alimentaire un pot de yaourt dans le transport.
Pas de doute que le bilan global est largement déficitaire.

Mais non, Franck, tu ne peux pas raisonner sur le bilan comme ça (décidément, l'entropie sociale a fait du mal en contribuant à rendre les choses fumeuses !).
- Un zooplancton fournira peu de calorie par rapport aux phytoplanctons qu'il a ingéré
- Un steak fournira peu de calorie par rapport au foin que la vache a ingéré pour s'engraisser, sans compter l'énergie et (l'amour) que maman a mis à le préparer.
- Une bière te donnera très peu de calorie comparée à la quantité d'énergie pour l'élaborer sans compter la quantité d'énergie énorme pour fabriquer la bouteille en verre ou la canette en alu
...
Il y a un problème avec ton raisonnement sur l'EROEI (energy returned on energy invested, notion de bilan la plus stupde inventée). Je te laisse chercher où ça cloche.

[miniTAX]

Gandhi disait "il y a suffisamment de ressources sur cette planète pour répondre aux besoins de tous. En revanche, il n’y en a pas assez s’il s’agit de satisfaire le désir de possession de chacun."

Pour le Boudhisme, la convoitise EST la source du malheur. L'état de félicité est censé etre atteint en se débarassant de toute convoitise.

L'overdose de consommation, il peut etre atteint : aux EU, il y a un mouvement évangéliste qui va dans les galleries marchandes pour scander "stop buying".
Mais bon, le problème n'est pas vraiment chez les riches ou plutot il est plus complexe que ça car la consommation dans les pays riches aident les pays pauvres à se développer (cf la Chine qui exporte en Europe et aux EU).

Quand je vois qu'il y a des gens qui vivent avec 1$ par famille et par jour, je crois que l'urgence pour la croissance est chez eux. Et à ceux qui prétendent que ces gens là sont heureux, qu'on a pas besoin de les aider et qu'il vaut mieux s'occuper du réchauffement climatiques pour garder nos fesses au frais, je dis qu'ils se trompent de priorité.

[energy_isere]

Je ne sais pas si vous avez relevé, ce soir au 20H sur TF1 ils ont parlé sur le transport du yaourt qui pour assembler les composants (lait, fruit et emballage) représente pour 1 KG de Yaourt 40 g de gaz oil consommer.......

la suite sur Liberation :

Pollution. Le transport de marchandises en ville représente 50 % du gazole consommé.

Le yaourt aux fraises est gourmand en pétrole

par Laure NOUALHAT
QUOTIDIEN : jeudi 16 mars 2006

Le transport de marchandises en ville est un problème qui ne date pas d'hier mais qu'on aborde à travers un nouveau prisme, l'environnement. L'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) se lance dans un vaste programme de sensibilisation des élus et des transporteurs.

En ville, le transport de marchandises représente 50 % du gazole consommé et presque autant des particules rejetées. Ces résultats sont élevés parce que le terme «transport de marchandises en ville» inclut aussi le coffre de la voiture du quidam faisant ses courses en auto. «Contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas le coût du carburant qui inquiète le plus les transporteurs en zone urbaine mais la mise aux normes des camions et les nouvelles réglementations municipales qui prédominent», estime Alain Morcheoine, chef du département Air et transports de l'Ademe. Chaque produit génère un coût en émissions de gaz à effet de serre qui varie suivant l'organisation de la chaîne logistique, des matières premières au produit fini, mais aussi du mode d'achat. «La livraison ou le portage à domicile est toujours plus efficace en termes de pollution que l'achat en voiture individuelle», explique Alain Morcheoine.

9 115 km. Exemple avec le pot de yaourt aux fraises. Une scientifique de l'institut allemand Wuppertal pour l'environnement a calculé que, pour qu'un pot de yaourt aux fraises atterrisse dans votre frigo, il a fallu parcourir 9 115 kilomètres et consommer 0,006 litre de gazole (soit environ 40 g de pétrole pour 1 kg de yaourt). Ces chiffres tiennent compte du trajet parcouru par chacune des matières premières (fraises, lait, levures, sucre, pot, opercule, étiquettes...), mais aussi celui du produit fini jusqu'au domicile du consommateur. Si celui-ci va l'acheter en voiture, il faudra 136 grammes équivalent pétrole (gep) par kg de yaourt, contre 97 gep si l'achat se fait sur l'Internet. Nombre de produits font des kilomètres absurdes avant d'être consommés. Comme ces patates hollandaises épluchées en Italie avant d'être frites en Belgique... «Le différentiel de coût de la main-d'oeuvre est toujours supérieur au coût du transport. Car son coût réel n'est toujours pas intégré dans les coûts finaux des produits que l'on achète», précise Alain Morcheoine.

Indépendamment des questions environnementales, les congestions de trafic et les conditions de travail des livreurs compliquent l'approvisionnement des centres urbains. De même qu'une forte pression réglementaire des villes comme Stockholm ou Londres où sont définies des zones de basses émissions de gaz. D'autres cités se lancent dans le combiné route-fleuve : à Paris, les magazines et journaux récupérés au centre de tri de Nanterre (Hauts-de-Seine) embarquent sur une péniche qui remonte la Seine jusqu'à Rouen (Seine-Maritime) où un papetier se charge du recyclage. En 2005, 16 000 tonnes de papier ont emprunté cette voie, soit 700 camions évités sur l'autoroute.

«Camions invisibles». Quelle que soit la méthode, il faut acheminer à travers l'Europe 70 kilos de marchandises par habitant et par jour. «Ce sont des volumes énormes et incompressibles», prévient Jean Thévenon, du Centre d'études sur les réseaux de transport et l'urbanisme (Certu) à Lyon. «L'enjeu se trouve aussi du côté de l'acceptabilité sociale. Les gens veulent des camions invisibles.» Même si la mode est au camion propre, reste la masse de celui-ci. «Un camion électrique de 10 tonnes reste massif, un 33 tonnes avec un filtre à particules aussi. En dépit de rejets polluants infinitésimaux, ils seront toujours là.»

[GillesH38]

miniTAX tu mets vraiment de la mauvaise volonté à écouter ce que les gens disent, je trouve.

Personne ne se réjouit que des gens vivent avec 1$ par jour. Mais ils seraint aussi les premiers à souffrir des conséquences d'un changement climatique, qui POURRAIENT (il s'agit d'un risque, comme les risques boursiers) s'avérer dramatiques. La meilleure stratégie est donc de les aider ET de limiter les émissions de GES.

Explique nous comment y arriver si les pays les plus riches (c'est à dire nous) , ne limitons pas volontairement notre consommation d'hydrocarbures?

PS : personnellement je pense qu'on arrivera à éviter les scénarios catastrophiques de l'effet de serre GRACE A l'épuisement des hydrocarbures. Mais ceux qui pensent qu'on pourrait augmenter de 50% la consommation de fossiles, sans que ça cause de problèmes climatiques, sont à mon avis inconscients des risques réels.

[miniTAX]

Je l'ai entendu de Bourguignon sur France Inter, je n'ai pas vérifié mais je sais qu'au Moyen Age, les rendements etaient tres mauvais, d'ou les famines qui n'existaient pas dans l'empire romain. Ca s'est amélioré seulement à la Renaissance.

Le "d'où les famines", c'est une relation de cause à effet fallacieuse.
Les famines au MA, c'est dues avant tout aux troubles sociaux, aux guerres entre seigneurs locaux, duchés et nations (cf la guerre des Cents Ans) qui consomment des ressources humaines et matérielles considérables, acculant des contrées entières à misère, la disette voire la famine.

Pas grande chose à voir avec les capacités de la terre et les pratiques culturales qui étaient déjà très en avance par rapport aux romains (cf les monastères qui détenaient le savoir, qui maitrisaient la sélection animale ou végétale, la pisciculture, la rotation des cultures...).

[miniTAX]

energy_isere, oublie l'article de Libé qui fait un raisonnement fallacieux sur ce coup, cf ce que j'ai écrit à Franck. Meme peine, meme punition
Edit: bon le raisonnement de Libé est un poil moins fallacieux qud meme

[franck1968]

franck1968 a ecrit

Je ne sais pas si vous avez relevé, ce soir au 20H sur TF1 ils ont parlé sur le transport du yaourt qui pour assembler les composants (lait, fruit et emballage) représente pour 1 KG de Yaourt 40 g de gaz oil consommer.
Un yaourt a une masse de 125 g qui en énergie alimentaire représente environ 60 Kca pour 100 g soit environ 75 kcal pour un Yaourt.
40 g de carburant au kilo cela fait 5 g de carburant pour le transport d'un yaourt. Soit environ 5 cl de gaz oil.
Donc avec les conversions on obtient rien que pour transporter les différents composants d'un Yaourt pour le fabriquer industriellement et le vendre une consommation d'énergie de 43.06 Kcal.
Je ne parle pas de l'énergie consommer pour produire le lait, les fruits et les pots de Yaourts.
Juste que l'organisation de la société est tellement énergivoire que on consomme 57% de ce que contient en énergie alimentaire un pot de yaourt dans le transport.
Pas de doute que le bilan global est largement déficitaire.

minitax a ecrit

Mais non, Franck, tu ne peux pas raisonner sur le bilan comme ça (décidément, l'entropie sociale a fait du mal en contribuant à rendre les choses fumeuses !).
- Un zooplancton fournira peu de calorie par rapport aux phytoplanctons qu'il a ingéré
- Un steak fournira peu de calorie par rapport au foin que la vache a ingéré pour s'engraisser, sans compter l'énergie et (l'amour) que maman a mis à le préparer.
- Une bière te donnera très peu de calorie comparée à la quantité d'énergie pour l'élaborer sans compter la quantité d'énergie énorme pour fabriquer la bouteille en verre ou la canette en alu
...
Il y a un problème avec ton raisonnement sur l'EROEI (energy returned on energy invested, notion de bilan la plus stupde inventée). Je te laisse chercher où ça cloche.

a oui explique moi ça tu m'interresse, tu trouve que se mode de fonctionnement peut avoir un avenir durable. l'agriculture a pour vocation de nourrir l'humanité normalement.
Si le fonctionnement actuel est de gaspiller l'énergie pour produire des aliments qui en contiennent moins que se que l'on consomme je ne voit pas bien comment s'est vital à moyen ou long termes.
Hier dans le journal il disait que le pots de yaourt parcourt 9110 km pour son assemblage, son emballage et sa mise à disposition pour la vente.
Donc je redit on dépense une quantité énorme (grace au pétrole) pour vendre des aliments déficitaires au point de vue énergétique.

[miniTAX]

Donc je redit on dépense une quantité énorme (grace au pétrole) pour vendre des aliments déficitaires au point de vue énergétique.

Et je te dis qu'il y a un blem avec ce raisonnement ("déficit" énergétique)

[AJH]

vendre des aliments déficitaires au point de vue énergétique.

Et une laitue en hiver (sous serre chauffée), c'est 1 litre de fuel...