La croissance est-elle condamnée ?

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mars 2006, 21:59

minitax a ecrit

Si, pour stocker l'énergie du soleil, c'est "rentable"

Va s'y explique s'il te plait tu m'interresse !
Te cache pas derriere le CEA

Sous quelle forme ?
Quel vecteur ?
Quelle batterie ?

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mars 2006, 22:05

quelle énergie actuelle (maitrisée, ou applicable) peut pallier au pic énergétique mondiale actuel de 10Gtep ?

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mars 2006, 22:14

10Gtep actuels c'est en équivalent pour nourrir des humains fictifs qui travailleraient pour la civilisation, pour les nourrir (en fait des esclaves fictifs qui seraient là pour aider les citoyens du monde dans leur boulot pour produire et consommer les richesses) à 20 milliards.
C'est inhumain, c'est impossible et pourtant si !

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mars 2006, 22:48

En fait c'est pire que ça notre civilisation mondiale consomme actuellement environ 10 milliards de tonnes équivalent pétrole par an.
10 milliards de Tep sont égale à 11650 milliards de litres de pétrole.
Donc notre consommation mondiale d'énergie journaliére est égale à 32 milliards de litre de pétrole.
1 litre de pétrole vaut 10 Kwh.
On consomme donc 320 milliards de Kwh.
Un esclave virtuel à besoin pour vivre de consommer 5Kwh.
Donc c'est en fait 64 milliards d'humains qui nous aide a faire fonctionner un monde presque parfait.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 16 mars 2006, 23:14

miniTAX a écrit :2. Si, pour stocker l'énergie du soleil, c'est "rentable" http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs2.asp?id=50
3. J'en ai déjà parlé dans mon long post. Il n'y a pas de problème d'abondance de l'U, meme pour les générations 2 et 3. Les générations 4 ne sont pas utiles, mais sont là dans le droit fil de l'amélioration de la techno (plus sur, plus compact, plus économique), tout comme l'amélioration de l'électronique, l'informatique, l'automobile. Il serait temps que tu te renseignes plus dessus.

Un petit exercice : compte le nombre de fois qu'apparaît "verrou technologique" dans les publis du CEA.

Je te donne une petite traduction du terme. Ca signifie en gros : ça fait 150 ans qu'on connaît le procédé, mais il faudrait gagner un facteur 10 à 100 pour qu'on puisse l'utiliser à un coût raisonnable.

C'est comme avec le nucléaire, que tu t'entêtes à présenter comme une solution miracle alors que je t'ai fait remarquer N fois que ça ne produisait que de l'electricité et 30 % au maximum de l'énergie, et encore dans des pays à la pointe du progrès technologique et sans faille politiquement.

Mais tu ne m'a pas répondu une seule fois là-dessus, tu ignores les arguments et tu radotes dans tes certitudes : le nucléaire, l'hydrogène, la croissance. Le seul probléme pour toi, c'est que tu ne te rends pas compte que tu ne convaincs absolument personne...

hyperion · Message par **hyperion** » 16 mars 2006, 23:15

donc il n'y aurait pas de problème de ressources
le pb d'energie pourrait etre résolu par le passage volontaire et enthousiaste à une nucléarisation active
les effets eventuels sur l'environnement du à ce regain d'optimisme ne serait qu'éventuels particulièrement en ce qui concrne le climat et de ce fait tout à fait négligeable par raport à la necessité d'élever le niveau économique des pays pauvres et de faciliter leur transition démographique et cela grace à la mondialisation.
presque totalement convaincu ,plusieurs points me font tout de même douter.
pour le passage au nucléaire, d'une part la résistance des écolos eu egard au probleme des déchets et au cout des démentelements, tout cela risque de ralentir ce magnifique programme.
d'autre part ,indépendemment des écolos, la necessité de passer à des moteurs sans bruit(éléctriques) est loin d'etre dans les moeurs,cf bouteille de champagne à la fin du dernier gd prix de F1 au moyen orient. cela risque de ralentir encore plus que les écolos qui s'accroche à la bétonneuse.
le pb de la sécurité, policière et militaire, des missiles antiaeriens sont au pied de certaines centrales, mais s'il y en a bq cela construit une société plus que totalitaire, en tous cas ,ne va pas dans le sens de l'autonomie individuel sans parler du souci de non prolifération et donc de possible conflits avec des pays auprès desquels ce maintien de croissance nous permettrait de consommer leurs ressources.
enfin ce mode de fonctioonement qui place le développement économique avant d'autre criteres comme l'hypothetique déréglement climatique me parait foncieremnt pessimiste. l'autre fois je citais la thailande qui avait grandement perdu de son charme depuis l'accentuation du libre échange mais ce n'est pas seulement du charme ,ce sont des sociétés entieres fracturées.
quand j'ai commencé à lire oleocène, je croyais aussi que le nucléaire était un fonctionnement possible, par contre il ne me serait pas venu à l'esprit que le libre échange puisse favoriser la transition démographique mondial. à la limite ,je voyais les écolos et oléocène comme un ensemble manipulé visant à favoriser les multinationales ,en particulier les petrolières en entretenant la décroissance induite par le libre échange qui n'a bien sur rien à voir avec une réelle mondialisation.

franck1968 · Message par **franck1968** » 16 mars 2006, 23:54

le probléme est plus simple.
celui qui sait se servir d'une calculatrice ou même mieux qui à du bon sens c'est à dire un certificat d'étude.
Peux se rendre compte du probléme à venir au point de vue énergie.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 10:03

GillesH38 a écrit :Mais tu ne m'a pas répondu une seule fois là-dessus, tu ignores les arguments et tu radotes dans tes certitudes : le nucléaire, l'hydrogène, la croissance. Le seul probléme pour toi, c'est que tu ne te rends pas compte que tu ne convaincs absolument personne...

Ben si moi, sceptique et Glyco n'arrivons pas à te convaincre qu'une croissance exponentielle de 100%/18 mois correspond à une croissance exponentielle NON discrétisée de 58,7%/an, c'est sur qu'il vaut mieux renoncer à essayer de te convaincre d'autre chose que ce que tu ne sois pret à entendre.

De là à ce que tu dises que je ne convaincs PERSONNE, je trouve que tu n'est pas très... convaincant.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 10:21

Hyperion,
Globalement, je suis d'accord avec ce que tu viens de dire (meme si j'ai du mal à comprendre ce que tu entends en terminant par ",en particulier les petrolières en entretenant la décroissance induite par le libre échange qui n'a bien sur rien à voir avec une réelle mondialisation" ).

Les écolos contre le nucléaire, je suis d'accord que c'est un problème, mais bon jusqu'à nouvel ordre, ce n'est pas eux qui gouvernent, heureusement. Et il faut savoir que l'opinion publique change avec la prise de conscience que les énergies renouvelables ne suffisent pas et que le nucléaire est la seule solution d'avenir. Quand tu vois le mal qu'on a à planter une seule éolienne en France (cf le collectif "vent de colère") et qu'il faut 1000 éoliennes de 1MW pour faire meme pas l'équivalent d'une centrale nucléaire (le vent ne soufflant pas 24h/24), tu comprends vite que les renouvelables ne sont qu'un complément.

Je pense que les écolos qui s'enchainent contre les convois nucléaires, ils sont en train de se tirer une ballle dans les pieds et s'ils veulent avoir un reste de crédibilité, ils doivent changer de lutte (ce qui est en train de se faire dans les pays nordiques et en Allemagne).

Ce qui me fait raler, c'est qu'avec tout ce battage injustifié sur les catastrophes hypothétiques dues à un changement climatique que personne ne peut prévoir suite à 'un réchauffement dont personne n'est ne connait l'ampleur (cf l'article de Lindzen), le nucléaire est remis à l'honneur.

Je t'avoue que je ne suis pas trop à l'aise avec le nucléaire dans ce monde actuel où le choc des civilisations avec l'islam est LA menace (le climat à coté, c'est de la gnognote). Mais c'est bien toute cette hystérie climatique qui nous a poussé à remettre le nucléaire au gout du jour alors qu'on peut tenir encore un bon bout de temps avec le pétrole, le gaz et le charbon, le temps que des centrales nucléaires plus compactes, plus sures et moins proliférantes de générations 4 soient au point.

Mais bon, au final, c'est bien fait pour la gueule des écolos. Ils croient avoir repéré le bon candidat en la personne du réchauffement climatique pour faire passer leur cause, ils finissent avec la promotion du nucléaire. Belle ironie.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 10:47

franck1968 a écrit :le probléme est plus simple.
celui qui sait se servir d'une calculatrice ou même mieux qui à du bon sens c'est à dire un certificat d'étude.
Peux se rendre compte du probléme à venir au point de vue énergie.

J'ai vu plein de personnes qui m'avouent qu'ils ont des problèmes de mémoire. Mais j'ai vu PERSONNE qui ira m'avouer qu'il a des problèmes de "bon sens".
Le prétendu Bon Sens, apparemment, c'est en quantité illimitée chez l'espèce humaine: le PBS, on n'est pas pret de le voir.

Fish2 · Message par **Fish2** » 17 mars 2006, 11:12

MiniTAX,
Il me semble (mais je n'ai peut être pas tout lu) que c'est la première fois que tu exprimes une inquiétude par rapport au nucléaire.

Je t'avoue que je ne suis pas trop à l'aise avec le nucléaire dans ce monde actuel où le choc des civilisations avec l'islam est LA menace

Cette inquiétude beaucoup d'entre nous la partagent, les problèmes posés par le nucléaire ne sont pas tellement liés à la technologie, laquelle est maîtrisée, mais au contexte politique et social dans lequel cette technologie doit trouver sa place. Et effectivement on peut se poser des questions si on doit multiplier par 10 le nombre de centrales dans le monde, vu les tensions actuelles et à venir.
Dans notre fil sur le nucléaire, j'ai lu que Tchernobyl était considéré comme un accident "soviétique" et pas "nucléaire".
Et pour les déchets, comment s'assurer une stabilité politique sur 10 000 ans ?

Si on raisonne uniquement sur la technologie, les solutions sont à portée de main, mais on ne peut pas ignorer tous les autres paramètres. Le problème est qu'on ne peut pas tous les prévoir non plus, et que l'application à l'extrême du principe de précaution ne mène à rien. Pas simple !

Sinon d'accord globalement sur les contradictions des écologistes, je trouve juste que tu anticipes un poil quand tu écris "ils finissent avec la promotion du nucléaire"

Cheb · Message par **Cheb** » 17 mars 2006, 11:36

Fish2 a écrit :Si on raisonne uniquement sur la technologie, les solutions sont à portée de main

Hum, tu sors ça d'où ... Les solutions techniques à long terme du nucléaire sont encore dans le domaine du débat. Le nucléaire est aussi basée sur une ressource non renouvelable (40 ans ? 50 ans ? 100 ans ?). Le problème de l'approvisionnement en combustible est un problème (AMHA) à venir.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 11:47

Fish2 a écrit :MiniTAX,
Il me semble (mais je n'ai peut être pas tout lu) que c'est la première fois que tu exprimes une inquiétude par rapport au nucléaire.

Non, tu m'as bien lu, c'est bien la première fois!
Je précise mes pensée : c'est une inquiétude relative (dans le sens où je m'en inquiète plus que pour le réchauffement climatique), mais qui ne doit en aucun cas effacer les avantages du nucléaire.

1. Sur les risques des installations : je serais un terroriste, j'essaierai d'atteindre les endroits très peuplés, un gratte-ciel, un centre-ville, une station métro, une gare... plutot qu'une centrale nucléaire, quand tu vois comment c'est gardé et la solidité des enceintes de confinement. Donc qu'on ait 20.000 centrales nucléaires, réparties sur la terre (estimation pour satisfaire nos besoins en énergie de 3x9 GTep d'ici 2050 au lieu des 450 centrales actuelles), ce n'est pas vraiment un problème.
Les cibles terroristes plus "intéressantes" et qui peuvent entrainer des répercussions bien plus dramatiques en cas d'attaque sont plus nombreuses ailleurs, faut il pour autant arreter de construire des gratte-ciels, des gares et interdire les foules, non!

2. Sur les risques de bombes sales : il faut savoir qu'actuellement, le combustible fissile (U295, P299...) ne constitue qu'environ 3% des barres utilisées dans les centrales, le reste étant constitué de 97% de matière "fertile" non fissile qui est U298. Lorsque le taux des matières fissiles des barres descend à 0.7%, on change les barres et on les stocke en déchet (je schématise car il y a aussi les rotations 1/3, le mélange combustible usagé + frais...). Comme l'uranium vaut que dalle, on ne recycle pas d'avantage. Or avec un seul surgénérateur, on peut recycler les 97% de matière fertile en matière fissile pour alimenter au moins 10 centrales normale, ce qui permet d'avoir au final très peu de déchet => peu de stockage => peu de prolifération => moins de risque de bombe sale. Et les centrales de génération 4 permettent d'avoir directement ce schéma, tout en étant plus sur (la sureté en tenant compte des risques terroristes étant inclus dans les paramètres de conception).
Donc avec beaucoup de recherche et de math, on arrive quand meme à faire des choses bien pour rendre le risque tout à fait acceptable comparativement à d'autre alternatives (risque de marée noire ou d'incendie de raffeneries pour le pétrole, de pollution atmosphérique pour le charbon...).

Donc dire que les solutions n'existent pas ou que ça représente "trop" de risque, c'est tout simplement FAUX.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 11:50

Cheb a écrit :
Fish2 a écrit :Si on raisonne uniquement sur la technologie, les solutions sont à portée de main
Hum, tu sors ça d'où ... Les solutions techniques à long terme du nucléaire sont encore dans le domaine du débat.

Non, c'est faux , tant pour la techno que pour les ressources en uranium ! (euh si, c'est vrai... chez les écologistes).

Cheb · Message par **Cheb** » 17 mars 2006, 11:58

miniTAX a écrit : Non, c'est faux , tant pour la techno que pour les ressources en uranium ! (euh si, c'est vrai... chez les écologistes).

Réponse courte, rapide, efficace : tout ce que j'aime (MINITAX , as tu pensé à te lancer dans la politique - pardon, tu y es peu etre déjà)