Démographie, naissances...

[ktche]

Il me semble plutôt logique qu'en étant attaché à une vision du monde basée sur sa finitude, on puisse être malthusien.

Malthus, pas plus que l'ensemble des économistes, n'a jamais basé sa vision du monde sur la finitude. Pour Malthus, il n'y a pas de limites en soi à l'exploitation de la nature ou des hommes, il y a juste divergence potentielle entre les rythmes d'évolution des richesses et des populations. Malthus préconise la contrôle (et non pas la limitation) démographique pour que cette augmentation s'ajuste à celle de la production. Il fonde même tout son raisonnement sur la maxime chrétienne "croissez et multipliez", il veut simplement trouver les conditions de réalisation de cette maxime qui représente pour lui le seul projet moralement acceptable.

Malthus est un tenant de la croissance (y compris démographique). Il en est tellement le partisan qu'il lui semble indispensable de ne pas la compromettre en négligeant ce qui pourrait y mettre fin prématurément.

Si, justement, on prend en compte des contraintes de finitude, alors on ne peut que rejeter la vision malthusienne qui consiste en la mise en œuvre des conditions de perpétuation de la croissance.

http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la

[Krom]

Merci pour cet ajustement.

Mais son ajustement de la démographie à la croissance, ça peut aussi marcher en incluant la finitude des ressources : il y a un niveau de population constant qui doit être le bon (auquel on peut maintenant une croissance de 0% sans craindre d'épuisement.)

Cela dit, je vois difficilement quelle sorte d'autorité pourrait se permettre de contrôler aussi strictement le niveau de population.

[Nyx]

excellentissime article : http://globalpublicmedia.com/transcripts/738

Ouhhhh... cette interview me rappelle les jours de gloire d'un sujet sur la croissance avec feu MiniTax, ou Gilles avait fait une bien belle démonstration du même type...

[kercoz]

Merci pour ce lien :
http://globalpublicmedia.com/transcripts/738

[Caraco]

9 milliards d'individus d'ici la moitié du siècle, passe encore ; 9 milliards d'Américains par contre, autant essayer de faire rentrer 10 litres de pinard dans une bouteille d'1 litre. Faut être alcoolique pour espérer y arriver !

[Turanil]

Le problème de la surpopulation me paraît insoluble :

1) Inutile de parler de la surpopulation à une femme (pratiquement n'importe laquelle): elle n'est pas concernée. Quand à la misère et la certitude qu'elle continue, apparament ça dissuade rarement les gens d'avoir des enfants. Donc, peu importe que l'avenir s'annonce catastrophique, les gens veulent des enfants, et ils en auront. ( Qu'ils se foutent sur la gueule une fois devenus grands, pour les derniers barils d'eau potable, ne les interesse pas. )

2) Les économistes obsédés de croissance ont bien noté qu'il existe un lien direct entre croissance de la population et croissance du PIB. Par conséquent la dénatalité est un cauchemard pour eux, et on ne cesse de nous rabattre les oreilles de cette "catastrophe" ( ) en Europe. Les économistes n'ont que faire de l'idée que tous ces gens à venir pourraient avoir une vie misérable, ce qui compte c'est qu'il y en ait assez pour payer leurs retraites.

Finalement la surpopulation c'est aussi un problème d'égoisme, sauf que c'est ceux qui ne veulent pas d'enfants qu'on taxe d'égoisme, et les familles nombreuses ont droit aux louanges. Mais si je dis que je ne veux pas partager les deux derniers verres d'eau potable avec un cinquième, un sixième, voir un septième buveur qui n'existent pas encore et qu'il n'est nul besoin de faire naître... on me traitera d'odieux fasciste vieux con égoïste, etc.

[Krom]

Le problème de la surpopulation me paraît insoluble :

1) Inutile de parler de la surpopulation à une femme (pratiquement n'importe laquelle): elle n'est pas concernée. Quand à la misère et la certitude qu'elle continue, apparament ça dissuade rarement les gens d'avoir des enfants. Donc, peu importe que l'avenir s'annonce catastrophique, les gens veulent des enfants, et ils en auront. ( Qu'ils se foutent sur la gueule une fois devenus grands, pour les derniers barils d'eau potable, ne les interesse pas. )

J'imagine que tu parles des femmes qui ont le choix de ne pas avoir d'enfants. Dans ce cas, il me semble naturel qu'elles ne fassent pas le lien entre les enfants qu'elles veulent et qu'elles font, et la pauvreté d'un pays où elles n'ont jamais mis les pieds. En effet, la misère et la surpopulation, dans l'esprit de la majorité, ça ne nous concernera jamais.

Mais en même temps, il me semble que les pays dont la croissance démographique est assurée par l'immigration* n'ont pas grand chose à faire pour lutter contre la surpopulation chez eux. Ils devraient plutôt inonder le reste du monde de préservatifs, de pilules, et de médecins pratiquant l'avortement.

*C'est souvent les mêmes pays où l'accès au planning familial est assuré et où la croissance démographique vient de l'immigration.

2) Les économistes obsédés de croissance ont bien noté qu'il existe un lien direct entre croissance de la population et croissance du PIB. Par conséquent la dénatalité est un cauchemard pour eux, et on ne cesse de nous rabattre les oreilles de cette "catastrophe" ( ) en Europe. Les économistes n'ont que faire de l'idée que tous ces gens à venir pourraient avoir une vie misérable, ce qui compte c'est qu'il y en ait assez pour payer leurs retraites.

Je dois dire que je n'ai jamais bien compris le cauchemar que ça pouvait représenter, à part pour les vieux. C'est le seul argument que j'ai entendu qui me semble pertinent contre la dénatalité : qui s'occupera des vieux?

En plus, c'est chiant les pays de vieux, c'est pas assez progressiste.

[Caraco]

Le problème de la surpopulation me paraît insoluble :

1) Inutile de parler de la surpopulation à une femme (pratiquement n'importe laquelle): elle n'est pas concernée. Quand à la misère et la certitude qu'elle continue, apparament ça dissuade rarement les gens d'avoir des enfants. Donc, peu importe que l'avenir s'annonce catastrophique, les gens veulent des enfants, et ils en auront. ( Qu'ils se foutent sur la gueule une fois devenus grands, pour les derniers barils d'eau potable, ne les interesse pas. )

Pour qu'une population augmente, il faut que le taux de fécondité par femme soit supérieur à 2. Il semblerait donc que nous occidentaux, ayont au contraire un gros problème de ce coté là. En effet, sans immigration, notre population décline ( exepté en France et en Irlande ou elle se maintiens ). A quoi est-ce du exactement ? Individualisme ? Education ? Les 2 mon colonel ? Je ne saurais trop y répondre. Le problème c'est qu'amener le reste de la planète à s'aligner sur notre modèle émancipateur avant d'entamer un déclin global ne sera pas sans poser de problèmes, pour peu que ce soit réalisable. A moi tout seul, je dois consommer en ressources autant qu'un village pakistanais, il est là le problème.

Finalement la surpopulation c'est aussi un problème d'égoisme, sauf que c'est ceux qui ne veulent pas d'enfants qu'on taxe d'égoisme, et les familles nombreuses ont droit aux louanges.

Dans le désir d'enfanter, c'est l'instinct de conservation de l'espèce qui s'exprime et rien d'autre. Il n'y a de fait pas plus égoiste que de vouloir des enfants. A un tel point que dans les périodes de surmortalité infantile ( épidémies, famines, guerres, etc ...), on observe que les femmes se mettent naturellement à avoir plus d'enfants. Après, est ce que l'égoisme est une bonne ou une mauvaise chose, c'est à la morale et à la philosophie qu'il appartient de répondre. On peut quand même se réjouir que les humains n'aient pas le même instinct de conservation qu'une tortue luth ...

[Glycogène]

1) Inutile de parler de la surpopulation à une femme (pratiquement n'importe laquelle): elle n'est pas concernée. Quand à la misère et la certitude qu'elle continue, apparament ça dissuade rarement les gens d'avoir des enfants. Donc, peu importe que l'avenir s'annonce catastrophique, les gens veulent des enfants, et ils en auront. ( Qu'ils se foutent sur la gueule une fois devenus grands, pour les derniers barils d'eau potable, ne les interesse pas. )

Pourquoi dissuader les femmes d'avoir des enfants pour éviter la surpopulation ?
Alors qu'il suffit d'en avoir moins que 2 par femme ! Donc pas besoin de tomber à 0 ! Tout de suite les solutions extrèmes, alors que dans la plupart des cas une réduction de 10 ou 20% du taux de fécondité suffit, calmez-vous !
Et si on regarde pour les pays développés... nous sommes déjà en dessous de 2 sauf à de rares exceptions.
Donc où est le problème ?
Dans les pays pauvres.
Et là, je te demande des sources ou une expérience concrète pour pouvoir affirmer que dans les pays pauvres : "Inutile de parler de la surpopulation à une femme (pratiquement n'importe laquelle): elle n'est pas concernée."
Alors que le plus souvent, si elles ont beaucoup d'enfants, c'est parce qu'elles ne décident pas elles-même d'avoir un enfant. Et non parce qu'elles veulent le plus d'enfants possibles sans se soucier de leur avenir.

[Krom]

Tiens, à propos de démographie en Europe :

Le défi démographique. M. Jouyet a rappelé que l'UE, dont la population s'élève actuellement à 490 millions d'habitants, n'en comptera plus que 470 millions en 2050. La question des migrations et de leur gestion sera donc cruciale. La France, a expliqué le ministre, défendra dans ce cadre «un pacte européen pour l'immigration et l'asile» dont on comprend, à l'entendre, qu'il s'inspirera largement des propositions défendues par la Commission européenne sur la création d'une carte bleue pour les migrants hautement qualifiés.

Ca vient de là.

Le suicide démographique, vraiment?

[Krom]

Alors que le plus souvent, si elles ont beaucoup d'enfants, c'est parce qu'elles ne décident pas elles-même d'avoir un enfant. Et non parce qu'elles veulent le plus d'enfants possibles sans se soucier de leur avenir.

A mon avis, il y a deux aspects. Celui que tu signales, c'est-à-dire la perte de maitrise de leur utérus chez beaucoup de femmes dans le monde, et aussi l'idée classique (dans le sens que je l'ai appris au cours de géographie, et j'aimerais bien le rediscuter) que dans une société rurale peu développée, la retraite est assurée par sa descendance. Si tu veux qu'on s'occupe de toi quand tu seras vieux, aies une descendance nombreuse. C'est sans doute un peu lié au premier point.

[Turanil]

Alors que le plus souvent, si elles ont beaucoup d'enfants, c'est parce qu'elles ne décident pas elles-même d'avoir un enfant. Et non parce qu'elles veulent le plus d'enfants possibles sans se soucier de leur avenir.

C'est aussi une bonne part de culture. Il est des pays où le fait d'avoir beaucoup d'enfants est considéré comme une richesse, et d'autres où peu importe qu'on n'ait presque rien pour les nourrir parceque la providence s'en occupera. Au Perou un gouvernement avait mis en place des mesures pour inciter les familles à se limiter à un certain nombre d'enfants, mais la religion catholique à réussi à s'y opposer.

Ceci étant, j'ai eu l'occasion de discuter avec une femme qui me disait qu'avec les nouvelles générations (dans son pays) les gens voulaient moins d'enfants, et donc que les familles tendaient à être actuellement moins nombreuses. Il semblerait que ce soit le mode de vie occidental qui induit des familles plus réduites, et non une quelconque conscience des problèmes de surpopulation et de ressources. Le problème, c'est que ce mode de vie est à l'origine des problèmes qui nous menacent...

[Krom]

Il semblerait que ce soit le mode de vie occidental qui induit des familles plus réduites, et non une quelconque conscience des problèmes de surpopulation et de ressources.

Donc c'est mal? Ou c'est bien? Je suis perdu.

[Turanil]

Mon commentaires ne visait pas à dire si c'est bien ou mal. Je constate que si la population diminue, c'est surtout induit par le mode de vie à l'occidentale, pas une réflexion quelconque sur l'avenir de la planète. Mais c'est le développement technologique et médical occidental qui en premier lieu à permis la surpopulation, ainsi que la surconsommation qui pose problème.

Dans tous les cas il faudra sur cette planèt moins de gens et des gens qui consomment moins. On en est loin.

[kercoz]

Ni mal , ni bien. Montaigne avouait ne plus se rappeler le nombre de ses enfants morts et vivants .
Je possede un document poignant que j'essaierai de photocopier : Une reconnaissance d'abandon d'enfant Fait chez un huissier en 1817 . Cousu avec , un bout de tissus . le morceau complementaire etait cousu sur les langes du Bébé et le tout placé ds un "tournique" (genre analyse d'urine) qui existait sur les entrées de couvents .
L'enfant abandonné pouvait ainsi etre récupéré pendant un certain temps .
Ces enfants élevés par les curés etaient loués ds les fermes remplacaient les immigrés actuels . Je passe sur les usages serviles , beaucoup mourraient tres vite de maltraitance.
ECO (humberto) signifie , en latin "donné par le ciel " ; un des noms attribué aux enfants "trouvés"
La mortalité importante des enfants est la raison principale de cet etat de fait . les registres des curés sont effrayants . On gardait donc un max de gamins . Lors de periodes moins cruelles , on se retrouvait avec 6à8 gamins ; le prochain etait abandonné ..........
On peut d'ailleur se poser la question (HS) du mode educatif hyper affectif et alienant actuel . Il est impossible avec 4 gamins et ne peut etre "orthodoxe" .