Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[axelou]

La crainte peut venir des urbains plus en galère , et pour moi , ils ne sont pas trop loin (20 km).

C'est bien ça le problème...
Qu'est-ce qu'on va en faire de tous ces urbains !? (dont la majorité de nous font partie...)

Il ne reste que des urbains dont certains habitent la campagne....

En plus !
Quelle époque épique...

[Superus]

Et t'as pas une version un petit peu plus "peace and love" en stock... Je ne te demande pas Byzance, hein !... Juste de quoi éviter d'avoir à ouvrir d'urgence le suicide-pack.

Je ne vois pas ce qui t'effraie ! Cette situation (2) est celle ou je prends le plus de plaisir a petite échelle , bien sur . A echelle réelle , je risque de déchanter sévère ! mais les seuls buts vitaux ne semblent pas si difficile d'acces : nourriture, chaleur, abrit , vetements .
La crainte peut venir des urbains plus en galère , et pour moi , ils ne sont pas trop loin (20 km).

Je me demande tout de même si sans hydrocarbure, un tel système du "je cultive ma parcelle" est possible

Sans doute mais pour quelle fraction de la population? Il faut pas oublier que nos sols jadis fertiles sont lessivés (en gros rien ne pousse si on ajoute pas un max d'engrais), que le rendement actuel est aussi du aux pesticides et aux machines agricoles sans mêmes compter l'irrigation (pomper de l'eau sous-terre).

Cultiver un potager ok, on parle, cependant ici, de subvenir à l'ensemble des besoins d'un humain sur un terrain très limité (densité de population, un certains nombres de terrains sont inutilisables sans apports externes). Selon la FAO, c'est 11% de la surface immergée du globe: http://www.fao.org/NOUVELLE/FACTFILE/FF9713-F.HTM qui ne sont pas trop humides ou sèches ou trop polluées. Autrement dit qui n'ont pas besoin de système d'irrigation efficace. Terrain qui par ailleurs est inégalement réparti entre les pays. Et on ne mentionne même pas les effets du réchauffement climatique ou de la diminution de la biodiversité!

6 milliard (sans parler des 9 régulièrement prévus pour 2050) d'humains dans de telles conditions sans hydrocarbure c'est impossible même en tablant sur le renouvelable.

Il y aura forcément une perte d'un certain nombre d'humains:

Dans le meilleur des cas, ce sont des gens qui n'existerons jamais (perte de la natalité), dans ce cas il s'agit forcément de diminuer le nombre de jeunes. Avec pour conséquence de se retrouver avec plusieurs milliards de vieux à un moment donné incapables de subvenir à leurs besoins. Puisque dans ce meilleur des cas on suppose qu'il n'y a pas de modification sur l'espérance de vie.

Plus réaliste serait une diminution régulière des deux côtés: jeunes et vieux... Pour les vieux, cela veut dire moins de médicaments (qui coûtent de l'énergie pour être fabriquer), plus de maladies, plus de famines... Bref une explosions de la mortalité, une diminution de l'espérance de vie qui compense la diminution de la natalité (mais diminution moindre que dans le cas un). Cela signifie que pour moi par exemple (25 ans aujourd'hui), mon espérance de vie est moindre que celle de mes parents, que j'aurai plus de chances de mourir de maladie que de vieillesse. Est-ce que nous l'accepterions sont élire un gars qui nous dit que c'est la faute aux chinois?????

Ce sont les deux versions softs du problème: diminution très lente et régulière de la quantité de pétrole et donc de la population humaine, pas de guerres majeures, les démocraties se maintiennent et la population humaine s'adapte régulièrement à la décroissance énergétique sans problèmes majeurs. Est-ce réaliste? L'histoire nous démontre que malheureusement non, les changements se font généralement par à-coup suivit autrement dit de phase de brusques changement entre-coupés de phase stables +- longues.

Un autre cas serait donc une déplétion régulière et assez lente mais occasionnant des perturbations par à-coup nous entrainant vers le bas. On peut imaginer des circonstances favorables pendant un certain nombre d'années malgré la déplétion, puis des famines dramatiques et des millions de morts. Comme la démographie ne suit pas pile poil la diminution régulière d'énergie, celà signifie période de surabondance de main d'oeuvre (bien plus de travailleurs que d'énergie pour les faire tous travailler) et donc de chômage massif. Dans un tel scénario, les démocraties ne peuvent se maintenir très longtemps. Probablement qu'un monde bougeant de façon très irrégulière mais toujours vers le bas, serait un monde périodiquement en guerre à l'échelle mondiale, nationalisme exacerbé, frustré puis désespéré aidant. Dans un tel monde, entre 2 guerres mondiales ou de niveau mondial, il y aurait des périodes de paix et d'accalmies. Bien entendu dans ce cas la diminution de la démographie se fait par les guerres et les famines, et c'est le plus fort qui diminue le moins rapidement.

Le cas le plus dramatique, serait la version pente très forte dans lequel même un état totalitaire ne pourrait se maintenir, on serait en situation de guerre civile permanente, la règle serait qu'il n'y aurait plus de règle, des bandes se feront la guerre pour prendre les terres et les communautés pacifiques seraient la proie de convoitises parfois désespérées (on te prend tes terres ou de toute façon on meure de faim) ... Dans un tel monde il n'y aurait que deux types de métiers: soldats ou fermier... Tout en sachant que le fermier doit aussi être soldat et le soldat fermier. Il n'y aurait en tout cas plus d'Etat.

Pour le moi, le modèle 1 équivaux à un effondrement progressif et pas trop brutal, le modèle 2 un effondrement si brutal que même les dictatures ne savent pas se maintenir (ou se maintiennent au niveau très local style mairie). Le modèle "0" est illusoire malheureusement car il stipule que l'homme accepte son sort sans broncher et que ce sort soi régulier et monotone.


Un tel univers parai totalement irréaliste et pourtant si j'en crois tout ce que je lis et ma faible expérience des promesses politiques et de la vitesses des changements à ce niveau, on y coupera pas. Reste donc a savoir si ça arrivera dans 15, 20 ou 40 ans (la guerre et les famines).

[kercoz]

Pour le moi, le modèle 1 équivaux à un effondrement progressif et pas trop brutal

Pour moi tu t'illusionne sur ce modèle . Il est aussi craignos que les autres et peut etre pire :
Une déplétion lente va renforcer la tendance du système a "coller" a l'ancien modèle existant . Ce qui implique, pour rester en urbanité et conserver une pseudo protection du système , une soumission au premier démago qui proposera une "dictature provisoire" .
Quitte a tomber sous un modèle hierarchisé "dur" , autant l'etre sur un groupe réduit ....je n'aime pas porter l'Uniforme .
De plus Un modèle fractal est plus vite stabilisé .
Ce qui est branque c'est le peu de croyance ds l'autosuffisance . Je parle de Survie . Elle reste accessible avec peu de mopyen et quoiqu'en dise Fowler , un Rurbain avec 1000 m2 de terrain et une cheminée est en situation plus favorable qu'un urbain au 12e etage (sans ascenseur). Le niveau d'acces a un minimum sociétal pourrait s'évaluer et demanderait peu d'energie pour completer une autarcie relative .
Ce qui "plombe" nos reflexions c'est la tentative vaine de conserver une modernité périmée.
On conjecture l'avenir avec des VMC double flux ou des champs de PV !
Les plus désespérés sont les champs les plus beaux.

[axelou]

Pour le moi, le modèle 1 équivaux à un effondrement progressif et pas trop brutal, le modèle 2 un effondrement si brutal que même les dictatures ne savent pas se maintenir

Outre les arguments de Kercoz, j'imagine que tu es d'accord sur le fait qu'à "long" terme (long à l'échelle d'une vie, 150 ans en étant très très large) le modèle 2 est voué à se réaliser.
On peut s'louper, mais on peut supposer qu'on aura le droit à un glissement vers le modèle 1 (c'est déjà commencé en fait), qui craquera et retombera sur le modèle 2.
Pour un jeune, je conseillerai de construire sa vie (même psychologiquement) sur l'optique "modèle 2", on sait pas trop quand ça arrivera mais ça paraît inévitable.

[Superus]

... un Rurbain avec 1000 m2 de terrain et une cheminée est en situation plus favorable qu'un urbain au 12e etage (sans ascenseur).

Sans doute, il n'empêche que je vois mal comment tu vas distribuer 1000 m² a tout le monde, si tu as 1000m², tant mieu pour toi mais un jour ou l'autre tu devra les défendre tes 1000 m². Le problème vois-tu est que tu devra tenir compte avec les autres qui seront bien moins gentil que toi lorsque les gros problèmes surviendront. Et ton voisin qui a aussi 1000 m² voudra sans doute en avoir 2000 juste pour être sur d'avoir un minimum de marge au cas où il y aurait famine. Je pense pas qu'un tel monde soi mieu ou pire qu'une dictature. Ce que je sais c'est que beaucoup préfèreront voir 1 milliard de chinois disparaître plustot que 10 millions de français.

[energy_isere]

....... Et ton voisin qui a aussi 1000 m² voudra sans doute en avoir 2000 juste pour être sur d'avoir un minimum de marge au cas où il y aurait famine. .......

peu vraisemblable pour le cas géneral. Dans une telle situation c' est plutot des schéma coopératif qui vont émerger, en particulier pour se défendre mutuellement, et échanger les savoirs.

[Superus]

Pour le moi, le modèle 1 équivaux à un effondrement progressif et pas trop brutal, le modèle 2 un effondrement si brutal que même les dictatures ne savent pas se maintenir

Outre les arguments de Kercoz, j'imagine que tu es d'accord sur le fait qu'à "long" terme (long à l'échelle d'une vie, 150 ans en étant très très large) le modèle 2 est voué à se réaliser.
On peut s'louper, mais on peut supposer qu'on aura le droit à un glissement vers le modèle 1 (c'est déjà commencé en fait), qui craquera et retombera sur le modèle 2.
Pour un jeune, je conseillerai de construire sa vie (même psychologiquement) sur l'optique "modèle 2", on sait pas trop quand ça arrivera mais ça paraît inévitable.

C'est sur je suis totalement d'accord. Maintenant le modèle 1 bien qu'il sous-entend la guerre, permet de garder un vestige de civilisation... Beaucoup préfèreront ce modèle au chacun pour soi... Justement parsque l'homme est une espèce égoiste mais aussi sociale...

Je ne vois pas en quoi le modèle 1 est déjà engagé.... Je pense savoir qu'il n'y a jamais eu aussi peu de dictatures sur Terre: aucune en europe mis à part la Biélorussie et quelques pseudo-démocraties comme la Russie ou la Géorgie... L'Afrique ok mais ça a toujours été comme celà. L'amérique du Sud par contre ne ma jamais semblé aussi démocratique que depuis la fin de la guerre froide. L'Asie me semble en progrès également depuis la fin de la seconde guerre mondiale et le Moyen Orient reste une zone comme l'Afrique globalement en guerre et on ne peut pas dire qu'il y a plus de dictature que dans les années 60 ou 80.

... Et les libertés sont encore partout chez nous en europe (si je voulais acheter un 4x4 consommant 30l/100...ce ne serait pas intelligent mais il n'y a pas de loi m'en empéchant). Je pense par contre qu'on a atteind le maximum de liberté et de démocraties et qu'on ne peut donc que baisser à ce niveau...Ce n'est cependant pas pour celà qu'on ne va pas avoir droit a un plateau de longue durée.

[fuste23]

A propos de cette histoire de terrain cultivable qui revient souvent, et qui serait une des solutions au problème futur afin d'avoir une sorte d'autonomie alimentaire, mais qui attirerait les convoitises, qui pose le problème du partage des terres,etc...

Certe, pour les gens qui habite en ville, quelques déménagements s'avèrent nécessaire, mais je ne pense pas que la terre manquera tant que ça... Et puis, avant que tout le monde ce mettent à rechercher un lopin de terre pour faire pousser des carottes, il se sera écoulé quelques années...

Avec l'agriculture moderne, les terres sont gaspillées, mal utilisées et pourraient donner plus de nourriture à l'hectare et par ans que maintenant... Pour cela, il ne faut plus qu'une seule personne s'occupe de dizaines d'hectares, mais de la main d'oeuvre à la place des engins agricoles...

[Superus]

....... Et ton voisin qui a aussi 1000 m² voudra sans doute en avoir 2000 juste pour être sur d'avoir un minimum de marge au cas où il y aurait famine. .......

peu vraisemblable pour le cas géneral. Dans une telle situation c' est plutot des schéma coopératif qui vont émerger, en particulier pour se défendre mutuellement, et échanger les savoirs.

Admettons, ca fera donc des coopérations de fermiers qui se disputeront et se feront la guerre....On aura droit a un mixte du modèle 1 et du 2. J'imagine plutot un système féodale car le problème est qu'a ce niveau, il sera devenu impossible de s'échanger de la nourriture rapidement entre région ou "cités".

[Superus]

A propos de cette histoire de terrain cultivable qui revient souvent, et qui serait une des solutions au problème futur afin d'avoir une sorte d'autonomie alimentaire, mais qui attirerait les convoitises, qui pose le problème du partage des terres,etc...

Certe, pour les gens qui habite en ville, quelques déménagements s'avèrent nécessaire, mais je ne pense pas que la terre manquera tant que ça... Et puis, avant que tout le monde ce mettent à rechercher un lopin de terre pour faire pousser des carottes, il se sera écoulé quelques années...

Avec l'agriculture moderne, les terres sont gaspillées, mal utilisées et pourraient donner plus de nourriture à l'hectare et par ans que maintenant... Pour cela, il ne faut plus qu'une seule personne s'occupe de dizaines d'hectares, mais de la main d'oeuvre à la place des engins agricoles...

Je pense que tu oublie l'irrigation, les pesticides et les engrais... Je doute que quelqu'un puisse te montrer que sans pétrole on nourri 6 milliard de personnes.

C'est sur qu'il y a un facteur dégradation qui disparaitera une foi les cultures intensives disparues...

Il ne faut cependant pas oublier que l'Europe avant la découverte des Amériques était surpeuplée, qu'il y avait moins de forêts qu'actuellement (et oui!) et pourtant moins de monde à nourrir (la population mondiale etait de la taille de la population européenne actuelle)... Et l'europe dispose d'un sol fort propice à la culture. Sans hydrocarbures, on en revient, à l'équilibre, à un équivalent de cette époque en terme de capacité démographique (équilibre parsqu'entre temps il faudra que les sols se recharges naturellement en nutriments).

[fuste23]

Par exemple, il y a la FAO, qui dit que c'est possible de nourir de ce monde... Mais c'est une évidence pour moi, que dans quelques années, on ne sera pas si nombreux sur terre que maintenant... Des facteurs régulant seront passé par là... L'agriculture industrielle créer du surplus et du gaspillage. La faim dans le monde n'est pas un problème de quantité de bouffe, mais de volonté.

L'hygienne et la médecine moderne sont pour beaucoup dans l'augmentation de la population. L'énergie abondante également.

[axelou]

Je pense par contre qu'on a atteind le maximum de liberté et de démocraties et qu'on ne peut donc que baisser à ce niveau...Ce n'est cependant pas pour celà qu'on ne va pas avoir droit a un plateau de longue durée.

C'est le pic démocratique. Tout dépendra du taux de dépletion...

[kercoz]

il sera devenu impossible de s'échanger de la nourriture rapidement entre région ou "cités".

Ne me fais pas réver !C'est ce frein qui est vertueux .
L'equivalence de prix blé de la vallée d'aspe et de celui de Beauce a supprimé tte vie ds cette vallée , tte le culturel , tte la hierarchie , l'historique et lm'écologie complexe lié a cette culture / Les besoins alimentaires locaux forçaient des pratiques délicates et peu rentables , mais celles ci semblaient induire des procédures culturelles(relationnel humain) d'autant plus fortes que ces pratiques etaient difficiles .
Le gain de productivité est une perte d'humanité : ds ces vallées il ne reste que des handicapés frustrés et des blaireaux déguisés en décathlon.

Sans doute, il n'empêche que je vois mal comment tu vas distribuer 1000 m² a tout le monde, si tu as 1000m², tant mieux pour toi mais un jour ou l'autre tu devra les défendre tes 1000 m².

La moitié de la population (ou a peu pres) est deja rurale ou rurbaine et dispose de 500 m2.
Un max de sols sont utilisés pour des vignes inutiles ou des paturages de peu d'interet . Un max de sols sont abandonnés car soit en pente ou d'acces ininteressant pour des engins lourds .
Le problème , Superus , c'est que tes craintes sont d'ordre affectives. et pour conserver un modèle Urbain protecteur tu seras prets a acceter une certaine dictature . C'est sdur cette peur , cette dépendance affective que certains vont jouer pour prendre un pouvoir .
Alors qu'il y a encore tres peu de temps (50 ans) plus de la moitié de la population vivait en autarcie partielle (3vaches et 20 poules ) Ce n'etait pas des "agriculteurs" mais des paysans : juste un mode de vie , pas un métier . Les connaissances acquises depuis ds pas mal de domaines nottament agraire (TCS , SD et BRF , Permaculture etc ) rendent ce modèle accessible sans animal de trait . Les besoins energetiques qui pourraient agrémenter ce modèle pourraient s'évaluer et démontrerait que ce modèle est fiable et surtout stabilisant pour se rassurer et voir vers quelle direction peut évoluer une société .
Il n'y a pas deux solutions . Les esclaves virtuels defront etre remplacés par des Kw . Soit ta force musculaire , soit celle d'esclaves humains . Apres c'est ton choix .

[sceptique]

Quelques remarques :
quand la FAO dit que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes je pense que c'est avec les techniques actuelles à grand renfort de pétrole, gaz naturel, semences industrielles à haut rendement, herbicides, pesticides, etc ...
Les 1000 m² par individu ne pourrait être attribués que dans de rares contrées, comme la France justement. Il faut noter que sa densité n'a en gros que doubler depuis l'ère historique (de 30 à 60 millions). Mais quid du Bangladesh avec une population double de la France et un territoire 4 fois plus petit ?

La seule chose à espérer est que la population diminuera naturellement en phase avec le déclin des fossiles.

[kercoz]

quand la FAO dit que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes je pense que c'est avec les techniques actuelles à grand renfort de pétrole, gaz naturel, semences industrielles à haut rendement, herbicides, pesticides, etc ..

Je crois qu'il est maintenant démontré que c'est un effet d'optique et que la culture "raisonnée" (meme pas bio) fait mieux sinon aussi bien . La culture sur surfaces réduites permet de réduire notablement les intrans , notamment les heures de tracteurs et permet aussi d'augmenter le nombre de produits sur une surface identique .Un mexicain , sur ses 1000 m 2 de maiis , va y planter simultanément haricots grimpants et courgettes .
J'ai randonné un peu ce WE ds le 82 ds les gorges de l'aveyron .QQS jardins en bordure de la riviere . Terrains tres riche , eau tout pres, plantes superbes et tres grasses . Seul env 5% est cultivé . Le reste est boisé ,pré a l'abandon , pelouse et bungalows ou 5000 m2 pour canoés/touristes .
Les qqs surfaces jardinées , le sont au motoculteur : 50 cm entre chaque rang de haricot par ex . Je veux dire cette methode ne me parraits pas bonne . Le sol est nu sur 80% de la surface totale si l'on fait la somme des allées et ecarts . Le gus pourrait doubler ou tripler sa production en améliorant son sol en nutriments et surtout en population de pédofaune . Il lui faudrait juste refuser de biner au motoculteur .