[Taxes] sur les énergies fossiles : un consensus possible ?

[sylva]

Mais pourquoi toujours vouloir prendre l'argent là où il n'est pas et jamais là où il est ?
C'est quand même Standard Oil, Carlyle et General Motors qui ont

Naaan, t'as pas compris : il faut prendre l'argent chez les contribuables captifs..!

[cedcoul]

on est loin de la taxe ! voilà que Fillon a annoncé une anti-taxe : la subvention aux personnes qui utilisent leur voiture pour aller au boulot ! tout le contraire de ce qu'il faudrait....
et la mise en application ?.... encore une usine à gaz (à effet de serre), si j'ose dire...

Mais non !
La question n'est pas taxe ou anti-taxe, mais comment se débarasser du pétrole. C'est quand même vicieux de fourrer une taxe, en disant, en gros, comme ça vous êtes libre d'acheter ou pas du pétrole hors de prix.
Ceux qui ont impérativement besoin de leur bagnole, tout simplement parce que le monde est conçu pour ça, sont déjà dans la m... à cause de la hausse du baril et on pense que la solution c'est des les y enfoncer davantage ! C'est quand même n'importe quoi ! Et pendant ce temps, ceux qui ont les moyens n'en ont strictement rien à foutre, et surtout que ça ne change pas !

Pour diminuer sa dépendance au pétrole, il faut raccourcir les distances travail/domicile, construire en centre ville, construire des TEC.
Au lieu de ca les villes se sont étalées, les gens habitent de plus en plus loin car la voiture permet cela.

Alors aider éventuellement avec une partie de la taxe carbone ceux qui n'ont pas le choix mais donner un signe fort à tous les autres qui eux l'ont. Je pense qu'une part non négligeable des déplacements en voiture pourrait être évité, y compris pour aller au boulot (mais la voiture c'est plus confortable, on est tranquille, on a sa petite musique, on peut fumer sa clope...).
Je suis un bon exemple, il y a encore qq années je prenais moi même ma voiture car je gagnais 15min de trajet, si j'ai arrêté c'est aussi en partie pour des raisons financières bien avant la conscience du PO.

Et pour tous les autres produits qui ne sont pas de 1ere necessité, taxer les produits en fonction de leur consommation de petrole.
Tant qu'il y aura des pub pour aller a l'autre bout de l'europe pour qq dizaines d'euros on n'aide pas le consommateur a faire le choix de l'avenir.

[sylva]

cedcoul
+1

[Captainjo]

Salut,

je crois tout simplement que c'est complètement cuit cette histoire de taxe sur l'essence, c'est trop tard, on ne peut pas mettre en place cette mesure maintenant en plein boom des prix, cela serait politiquement incompréhensible pour les consommateurs et suicidaire pour le gouvernement.

Il y a 10 ans avec un baril à 20 €, quelques centimes aurait permis de constituer un fond de subvention à l'isolation du bâti ou au devellopement des énergie "vertes", mais là les Cochets et autre Hulot passent pour des dangereux staliniens.

Encore quelques années et le gouvernement fourguera le "bébé" au suivants, on leur souhaite bon courage, avec de caisses publiques plus vide que vide.
Pareil pour tout le reste, la taxes à l'essieu, la contribution climat et tout et tout, c'est mort.

On se demande comment on va pouvoir financer les 2000 km de lignes TGV d'ici 2020 alors qu'on a pas pu en faire autant pendant la période double précédente, surement avec des emprunts reportés sur les générations futures, ils sont pas nés et déjà couvert de dettes !

Captain'Jo

[sylva]

On se demande comment on va pouvoir financer les 2000 km de lignes TGV d'ici 2020

mais est-ce quon a besoin de 2000 km de lignes TGV ?
plutot des petites lignes (qui ont été délaissées) pour relocaliser...

[zigzag]

Il y a 10 ans avec un baril à 20 €, quelques centimes aurait permis de constituer un fond de subvention à l'isolation du bâti ou au devellopement des énergie "vertes", mais là les Cochets et autre Hulot passent pour des dangereux staliniens.

Et ceux qui vont jusqu'à penser que le capitalisme est mort (c'est-à-dire la croissance inéluctable, par définition même du capitalisme) et qu'il faudrait rapidement songer à une autre manière de faire pour atteindre un niveau de vie compatible avec les limites physiques de la nature, passent toujours pour de dangereux staliniens...
En attendant, on préfère envisager le monde à feu et à sang...

/HS/ En fait Nos dirigeants préfèrent que le monde soit à feu et à sang à cause du système de marché, qui "marche tout seul" plutôt que faire des politiques d'interventions (type autoritaires) avec la crainte d'un retour justement de dictature qui pourrait aussi mener à un monde à feu et à sang.
/HS/

Je sais pas si je suis très clair.

[sylva]

/HS/ En fait Nos dirigeants préfèrent que le monde soit à feu et à sang à cause du système de marché, qui "marche tout seul" plutôt que faire des politiques d'interventions (type autoritaires) avec la crainte d'un retour justement de dictature qui pourrait aussi mener à un monde à feu et à sang.
/HS/Je sais pas si je suis très clair.

bref, ils préfèrent que le monde se mette à feu et à sang tout seul, sans qu'ils y participent activement.... complices passifs...
sûr, comme il n'ya que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas, ils préfèrent ne rien faire...

[cedcoul]

Pour diminuer sa dépendance au pétrole, il faut raccourcir les distances travail/domicile, construire en centre ville, construire des TEC.

Qui doit faire ça ? Chacun dans son coin ou bien une décision politique ?

Les décisions politiques doivent aiguiller le consommateur vers une consommation moins energivore. Selon ton principe, on aurait jamais du instaurer la TIPP et ainsi permettre aux gens d'avoir tous de gros 4x4 comme aux US. Ce que je dit c'est que les réserves d'économie de pétrole, y compris a l'échelle individuelle (avoir une petite voiture, diminuer le nombre de ses trajets) sont énormes. Le pétrole le moins cher c'est celui qu'on ne consomme pas.
Plusieurs exemples personnels. A mon travail en plein paris, dans une administration publique, il y a un parking extérieur j'ai compté tout a l'heure. Sur 40 voitures, plus de la moitié sont immatriculées 75, les autres que des départements limitrophes. On va pas me faire croire qu'il n'y a pas moyen de diminuer cela. Les mêmes qui gueulent quand l'essence augmente.
Ou encore j'habite en face d'une gare qui mène directement en plein paris en 10min, pourtant chaque matin mon parking est 3/4 vide des gens qui partent travailler. Cherchez l'erreur. Et a ces gens la on va prendre de mes impôts pour subventionner leur gazole ? C'est qui les victimes ?

raccourcir les distances travail/domicile : y a qu'à déménager ! C'est évident !

Prendre en compte cette information quand on achète une grande maison loin de tout au lieu d'un petit appartement près de transports en commun, oui ca me parait être la responsabilité du gouvernement. Parce que pour le moment les déménagements ca va plutôt dans le sens centre ville vers lotissement de villes nouvelles avec voiture obligatoire sans que jamais soit pris en compte le coup exponentiel de l'essence a venir.

construire en centre ville : y a qu'à avoir le fric qu'il faut pour ça. C'est évident aussi !

On a bien le fric pour construire des villes nouvelles immenses, je suis pas sur qu'un immeuble de 20 appartements coutent plus cher que 20 petits pavillons de banlieue qui consomme 4 fois plus d'énergie pour se chauffer, se déplacer etc.

construire des TEC : y a qu'à se cotiser, par le biais d'une taxe, par exemple. C'est encore évident !

Investissement sur l'avenir. On arrête de construire des autoroutes par exemple. Et puis sans construire des nouveaux on articule les nouvelles constructions aux transports existants.

Et pour sauver le transport aérien, l'industrie automobile, les banques... y a qu'à organiser un téléton... Toujours évident !

Qui parle de sauver des industries qui risquent a terme de disparaître ou du moins regresser serieusement. Plutôt anticiper une reconversion, une adaptation. Par exemple dans d'autres industries ou activités plus "vertes".

[Ferdi]

Un petit commentaire au passage: changer de domicile, ça coûte énormément d'argent. En plus, passer d'une villa paisible à la campagne depuis de nombreuses années (entourée de bonne terre) à un minuscule appartement en ville...

[parisse]

Pour diminuer sa dépendance au pétrole, il faut raccourcir les distances travail/domicile, construire en centre ville, construire des TEC.
Au lieu de ca les villes se sont étalées, les gens habitent de plus en plus loin car la voiture permet cela.

Alors aider éventuellement avec une partie de la taxe carbone ceux qui n'ont pas le choix mais donner un signe fort à tous les autres qui eux l'ont. Je pense qu'une part non négligeable des déplacements en voiture pourrait être évité, y compris pour aller au boulot (mais la voiture c'est plus confortable, on est tranquille, on a sa petite musique, on peut fumer sa clope...).
Je suis un bon exemple, il y a encore qq années je prenais moi même ma voiture car je gagnais 15min de trajet, si j'ai arrêté c'est aussi en partie pour des raisons financières bien avant la conscience du PO.

Je suis d'accord. Demandez autour de vous, vous verrez que pas mal de déplacements actuellement faits en voiture pourraient etre faits en TC dès *aujourd'hui* (pas tous bien sur mais suffisamment pour que ça compte). Mais il y a en général une ou plusieurs contraintes qui font que les gens choisissent la voiture: soit les horaires mal adaptés, soit le temps de trajet plus long ou les correspondances, soit combiner avec des achats (à l'hyper) ou autre (déposer/chercher les enfants par exemple), soit le cout (la comparaison étant presque faite uniquement avec le cout de l'essence), parfois simplement la flemme.
La solution ne peut donc venir que d'une combinaison de choix individuels (qui seront dictés par le prix) et de décisions politiques qui elle-mêmes ne s'imposeront qu'avec la montée des prix: ce ne sera que lorsque ça coutera trop cher pour une fraction importante de la population d'utiliser la voiture pour aller travailler que les politiques donneront réellement la priorité au développement des TC (et abandonneront les projets d'autoroute, rocades, contournements et autres aéroports) et à une urbanisation économe. Je crois que 1.5 euro/litre n'est pas suffisant, à mon avis il faudra au moins 2 si ce n'est 3 euros/litre en raison de l'inertie du système. Ce qui veut dire que le baril devra dépasser les 300$ et peut-etre même les 400$.

[cedcoul]

Les décisions politiques doivent aiguiller le consommateur vers une consommation moins energivore. Selon ton principe, on aurait jamais du instaurer la TIPP et ainsi permettre aux gens d'avoir tous de gros 4x4 comme aux US.
...

Selon mon principe, il serait interdit de fabriquer des 4x4 ! Et depuis toujours ! Parce que c'est une aberration, comme tant d'autres choses...
Quand au reste, tu mélanges une situation qui est ce qu'elle est, et des décisions que l'on pourrait éventuellement prendre. Puis tu passes allègrement de l'un à l'autre, en fonction des besoins.
Quelqu'un qui habite à 40 km de son boulot :
1 il y habite bel et bien, aujourd'hui. Et s'il n'y a pas de transport en commun ou des transports qui ne lui permettent pas d'être à son boulot à l'heure qu'il faut, il n'y en a pas.
2 s'il a une bagnole, quelle qu'elle soit, il l'a. Rien ne prouve qu'il peut en changer. C'est-à-dire revendre la sienne. A qui ? Si elle bouffe trop ? Et même s'il trouve, qu'est-ce ça change par rapport au problème du PO que ce soit lui ou un autre qui l'utilise ? Ensuite il lui faut en acheter une autre. C'est énergétiquement rentable, ça ?
3 s'il veut déménager plus près, d'abord il faut trouver un logement plus près et pouvoir en payer le loyer. Ensuite, avec la précarisation du travail, rien ne prouve que le nouveau logement sera plus proche très longtemps.

Si tu penses qu'il suffit d'une taxe, pour qu'on ne touche pas à ton niveau de vie...

J'ai jamais dit "qu'il suffisait de", ou "yakafokon".
Je remarque simplement pour resumer que dans l'histoire courte du petrole, plus le prix de l'energie est cher plus la rationnalisation de son utilisation dans tous les domaines est importante. Si un americain consomme deux fois plus d'essence que nous ce n'est pas pour rien.

Si on veut freiner l'exode rurale energivore car on veut habiter a la campagne comme on vivait en ville, il faut mettre un cout sur la depense energetique que cela engendre. Ceux qui y sont deja, effectivement il faut reflechir a une aide ciblé materielle (covoiturage, teletravail...) ou financiere en dernier recourt.
Pareil pour la voiture, au moins pour les vehicules neufs.

Quand a ton régime totalitaire et liberticide qui consiste a interdire arbitrairement certains produits comme les 4x4, je n'adhère pas du tout. De plus si on doit interdire tous les comportements consommateurs qu'on juge trop energivore, la liste est tres tres loin de s'arreter au 4x4.

[parisse]

Mais si on le sait aujourd'hui, ce qu'il faudra de toutes façons faire demain, je ne comprends pas cette logique qui consiste à dire qu'on attend d'abord que tout le monde soit vraiment dans la m... et, en attendant, tant qu'on peut encore, on les taxe un max !
(et on continue à leur vendre des bagnoles, à tout faire pour qu'ils deviennent propriétaires, etc, etc)

C'est hélas la réalité, si ça ne dépendait que des oléocéniens ce serait surement différent. Mais les personnes qui vont être les plus touchées, sont aussi souvent les moins bien informées sur la situation (pour différentes raisons, le plus souvent pas de leur fait) et donc les plus susceptibles de continuer à croire que c'est possible jusqu'au moment où il est très (pour ne pas dire trop) tard.

[cedcoul]

Un petit commentaire au passage: changer de domicile, ça coûte énormément d'argent. En plus, passer d'une villa paisible à la campagne depuis de nombreuses années (entourée de bonne terre) à un minuscule appartement en ville...

Je parle principalement de l'inverse depuis 20 ou 30 ans. Etalement urbain et eloignement des centre villes.
C'est ca qu'il faut, pour commencer, stopper. Avant meme de parler de relocaliser les gens en centre ville.

[cedcoul]

La solution ne peut donc venir que d'une combinaison de choix individuels (qui seront dictés par le prix) et de décisions politiques qui elle-mêmes ne s'imposeront qu'avec la montée des prix: ce ne sera que lorsque ça coutera trop cher pour une fraction importante de la population d'utiliser la voiture pour aller travailler que les politiques donneront réellement la priorité au développement des TC (et abandonneront les projets d'autoroute, rocades, contournements et autres aéroports) et à une urbanisation économe. Je crois que 1.5 euro/litre n'est pas suffisant, à mon avis il faudra au moins 2 si ce n'est 3 euros/litre en raison de l'inertie du système. Ce qui veut dire que le baril devra dépasser les 300$ et peut-etre même les 400$.

Mais si on le sait aujourd'hui, ce qu'il faudra de toutes façons faire demain, je ne comprends pas cette logique qui consiste à dire qu'on attend d'abord que tout le monde soit vraiment dans la m... et, en attendant, tant qu'on peut encore, on les taxe un max !
(et on continue à leur vendre des bagnoles, à tout faire pour qu'ils deviennent propriétaires, etc, etc)

On anticipe la merde, avec le surplus de taxe on peut gerer la crise et la transition d'une maniere plus douce pour les victimes de la petro dependance que quand l'augmentation du prix ira integralement dans la poche des saoudiens et des iraniens tu crois pas ?

[cedcoul]

Mais si on le sait aujourd'hui, ce qu'il faudra de toutes façons faire demain, je ne comprends pas cette logique qui consiste à dire qu'on attend d'abord que tout le monde soit vraiment dans la m... et, en attendant, tant qu'on peut encore, on les taxe un max !
(et on continue à leur vendre des bagnoles, à tout faire pour qu'ils deviennent propriétaires, etc, etc)

C'est hélas la réalité, si ça ne dépendait que des oléocéniens ce serait surement différent. Mais les personnes qui vont être les plus touchées, sont aussi souvent les moins bien informées sur la situation (pour différentes raisons, le plus souvent pas de leur fait) et donc les plus susceptibles de continuer à croire que c'est possible jusqu'au moment où il est très (pour ne pas dire trop) tard.

Tout a fait d'accord.
Mais comme les gens ne croient de toute facon que ce qu'ils voient directement. Une information aussi abstraite que le PO n'est pas assimilable pour la plupart des gens.
Donc je suis pas sur que meme avec l'information, ils y croient vraiment. Par contre si le prix des produits energivores augmentent, ca c'est palpable.