pic de l'énergie : pas avant longtemps, trop tard.

Message par **Tiennel** » 03 mars 2006, 18:01

Une page de publicité avant de poursuivre cet intéressant débat

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 mars 2006, 18:46

Energy bulletin donne déjà un lien vers une "sharp rebuttal" (réfutation cinglante )
http://blog.sciam.com/index.php?title=f ... &tb=1&pb=1

Pour donner du fil a retordre à Sceptique, qui en redemande apparemment

.

Le charbon représente environ la moitié de la production énergétique du pétrole, et le procédé FT n'a qu'une efficacité de 50%. Ce qui veut dire qu'une baisse de 1% du pétrole doit être compensée par + 4% du charbon. 2 ou 3 %, ça donnerait + 8 ou 12%. De plus chaque année de retard devrait être rattrapée pour remonter au niveau du maximum. Quelques années de retard entre le début de la décroissance pétrol!ère et l'investissement dans le procédé CTL demanderait 20, 30 % d'augmentation de la production de charbon, plus l'investissement dans les usines de liquéfaction. Et pendant ce temps le pétrole continuerait à baisser inexorablement, dans un environnement économique défavorable, et un climat d'incertitude (si ce n'est pas de l'affolement, vu l'état de préparation psychologique du monde en général et des boursiers en particulier au peak oil

... )

Même une stabilisation de la production énergétique paraît très difficile, sans rien dire d'une croissance continue à 2% / an.

Les pays qui ont adopté le procédé (l'Allemagne nazie, l'Afrique du Sud) l'ont fait faute de mieux, en dernier recours. On ne peut pas dire que cela les aie sauvés du désastre...

Finalement, le peak oil sera bien la meilleure chance pour éviter la catastrophe de l'effet de serre. Et au pire, pourquoi ne pas INTERDIRE au niveau mondial la production d'essence synthétique par FT comme on l'a fait pour les CFC, au vu des dangers écologiques ce cela présente ?

Message par **mahiahi** » 03 mars 2006, 19:42

GillesH38 a écrit :pourquoi ne pas INTERDIRE au niveau mondial la production d'essence synthétique par FT comme on l'a fait pour les CFC, au vu des dangers écologiques ce cela présente ?

Parce que les CFC ont été interdits au moment où l'on avait déjà les moyens de les remplacer, tout comme le plomb dans l'essence ; l'essence est irremplaçable.

dubyda · Message par **dubyda** » 03 mars 2006, 22:26

absolument d'accord avec mahiahi, ce qui confirme que tant que la situation est en main tout est possible, mais dés l'instant où un maillon viendra à manquer dans la chaîne , bonjour la panique et le n'importe quoi. On a pas le choix, si la civilisation veut garder le contrôle, elle doit s'en donner les moyens dés aujourd'hui en commençant par convaincre chacun de nos proches concitoyens en leur donnant pour mission de faire passer le message suivant: "on va dans le mur, c'est à nous d'infléchir la trajectoire en se limitant volontairement, car notre gouvernement traîne les pieds sous la pression des lobbies qui croient que l'on sera toujours là pour les écouter, les servir et les aduler"!. Comme a dis Coluche, "si les gens n'en achetaient pas, y en aurait pas".

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 23:40

@GillesH38
Effectivement, pour pallier à la déplétion du pétrole il faudra augmenter considérablement la production de charbon. Mais il y aussi le gaz et le nucléaire. Et les américains sont prets à faire feu de tout bois (si je puis dire). Et surtout je crains qu'ils soient prêts à faire cavalier seul avec des alliés comme l'Australie par exemple, qui a également refusé Kyoto et posséde aussi des gigantesques réserves de charbon (comme par hasard).D'ailleurs beaucoup de gros possesseurs de charbon n'ont pas signé Kyoto.
Meme si une partie du monde devient plus sobre à l'image de la Suède et que les Américains (et d'autres) continuent leur mode de vie à grands renforts de charbon, gaz et nucléaire et toujours pétrole que va devenir notre planète ? Car les saloperies rejetées par les libéraux américains (CO2 en tete) tout le monde va en "profiter".
Ce qui retient les américains de se lancer à fond, à mon avis, (comme je l'ai déjà indiqué) c'est la peur de voir le pétrole baisser et ruiner leurs investissements. Dés qu'ils n'auront plus d'inquiétude de ce coté je crains le pire. Car ils ont les moyens de poursuivre, seuls, leur gabegie énergétique.
Petite provocation : malgré leur pénurie actuelle de gaz les américains préparent un plan de gaz non conventionnel représentant des gigatonnes de pétrole (équivalent) et de CO2 et pour longtemps.

Fish2 · Message par **Fish2** » 04 mars 2006, 00:10

Il faut quand même distinguer les délires de l'administration Bush et l'opinion d'un nombre croissant de responsables américains : députés, sénateurs (y.c. républicains) et maires de grandes villes, qui eux sont conscients des enjeux environnementaux. Par exemple le maire de Denver, géologue de formation, qui a accueilli le congrès ASPO US à l'automne. Il se forme un mouvement de maires soucieux d'appliquer Kyoto dans leur ville. Les californiens sont plus sensibles à l'environnement que le reste des US, le cinéma commence à remuer (2 derniers films de Clooney dont Syriana). Les grands journaux s'interrogent (ex l'article du NYT qui a suscité la réplique d'Exxon) l'opinion finira par se retourner tôt ou tard (enfin pas trop tard j'espère). Avec des élections majeures tous les 2 ans, ça peut évoluer vite. Si Hillary Clinton reprend la main en 2008 on peut s'attendre à une sérieuse inflexion dans la politique énergétique.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 mars 2006, 00:22

Vous commencez tout doucement à me rassurer.
Mais je pensais bien que Bush et sa clique allait prendre une tôle en 2004. Raté. Pour peu que dans la famille Bush après le père, le fils on se tape le frère et le neveu pour finir...

Message par **tolosa** » 04 mars 2006, 10:56

sceptique a écrit :Alors calmement pour toto et parfaitement analysé pour Fish2 (tu as eu combien en philo ?).

Cela fait plusieurs mois que je m'interroge et que je retourne le problème dans tous les sens. Et je me suis déjà posé toutes (ou à peu prés) les objections ici présentes et qui sont pertinentes. Et j'ai esayé de me mettre à la place des "libéraux" (par exemple les décideurs à la tete de Total, Exxon, USA ...). Pour cela j'ai collecté tous les documents que j'ai pu trouvé : Oléocène bien sur, ASPO évidemment, les sites associés, les contradicteurs (Total, Exxon, liberaux ..). Bref, un travail de titan que tout le monde fait plus ou moins sur Oleocene. Et, je vois en gros trois issues possibles :

1) Celle de Geipse (et d'autres) : fin rapide de notre "civilisation", retour à la terre, avec un minimum de casse environnementale.

2) On change a minima notre mode de vie avec cependant des économies énormes (le fameux facteur 4 ou 10) qui permet de garder notre civilisation avec le renouvelable en abandonnant les fossiles puis le nucléaire. Voir par exemple le fil "la Suède abandonne les fossiles dans 15 ans". Je ne cache pas ma préférence. Trop accroc à mon confort ?

3) Celui que je développe ici et qui me fait le plus peur. J'ai vu plusieurs ébauches sur le forum. En gros, après un petit coup de blues, les libéraux américains et compagnie vont repartir de plus belle dans leur consommation effrénée et leur sacro-sainte croissance en remplacant le pétrole manquant par du gaz, charbon et nucléaire.

Pour répondre à Gilles, l'asymptote est bien là, c'est une certitude. Mais ce sera trop tard pour la biosphère. C'est le scénario Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/a ... nsion.html . La quantité de saloperies rejetées par les centrales CTL, GTL et nucléaires sera telle que la planète sera quasi-morte AVANT l'épuisement du charbon, pétrole, gaz et uranium dans 20 plutot 40 ou 60 ans. Et nous avec. Enfin pas moi personnellement à moins de vivre centenaire mais mes enfants. Et je ne parle pas du saccage pour aller extraire béton, acier, cuivre, ... pour alimenter tout cela.
Et ce scénario je le vois de plus en plus gros dans les discours IFP, Exxon, USA, libéraux, Crichton. Surtout que je ne vois pas TECHNIQUEMENT ce qui pourra l'empêcher. Au début, je pensais benoitement que l'inévitable et imminent pic pétrolier allait nous obliger tous à décroitre vers le scénario 1) ou 2). Maintenant je doute. Et je crains le pire : le 3).
Je préferais presque le 1) et vite.
MERCI D'AVANCE si vous arrivez à démolir le 3)

Très malheureusement je partage entièrement ton analyse. l'histoire nous enseigne que les civilisations face au danger se sclerosent, s'arqueboutent sur un fonctionnement qui a fait leur force et qui conduit à leur perte. je ne vois aucune raison de penser que notre civilisation echappera à cette constante.

Message par **tolosa** » 04 mars 2006, 11:40

Il ne fait pas guère de doute pour moi que le système économique ne pourra guère continuer longtemps à fonctionner ainsi sans dommages économiques, et évidemment environnementaux. Mais ce n'est pas pour cette raison que le système s'adaptera !! Il y a une part d'irrationnel dans la conduite des civilisations. Avec le recul du temps, le comportement des empereurs et des sénateurs romains lors des deux derniers siècles peut paraître par exemple incompréhensible, et je ne parle pas évidemment d'exemples plus à la mode comme celui de l'ile de pâques.
Plus une civilisation est complexe, plus son évolution est difficile. De ce point de vue, la civilisation n'échappe pas aux destins des créatures vivantes, lors de grandes crises, ce sont les animaux les plus évolués qui disparaissent en premie, faute de capacités suffisantes pour s'adapter... Je crains fortement un raidissement de la civilisation sur notre mode actuel de fonctionnement jusqu'à ce que la nature tire le rideau et décide de jouer une autre pièce.. peut-être sans nous...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 mars 2006, 12:09

sceptique a écrit :@GillesH38
Effectivement, pour pallier à la déplétion du pétrole il faudra augmenter considérablement la production de charbon. Mais il y aussi le gaz et le nucléaire.

A priori le gaz entrera aussi en dépletion bientôt ( inclus dans les prédictions de lASPO) et le nucléaire est au moins peu générateur de CO2!
la seule question reste l'importance de l'exploitation du charbon. Je suis comme toi, j'en ai peur! je croise les doigts pour que le coût du procédé limite le développement économique qui tirera la demande. Si vous estimez impossible d'interdire la production de CTL, on pourrait au moins rendre obligatoire la séquestration, en acceptant d'en payer le coût.

Mais si vous pensez qu'on ne pourra jamais se passer d'essence, comment vivrons nos petits-enfants en 2100 alors?

Message par **Tiennel** » 04 mars 2006, 12:52

Non, l'ASPO place la décroissance du gaz vers 2045 si ma mémoire est bonne

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 mars 2006, 13:41

Oui, mais l'ensemble des hydrocarbures atteindra son pic avant 2020, ce qui veut dire que le gaz ne remplacera pas le pétrole quantitativement après cette date.
EDIT je relis le bulletin de février : pic global en 2010, atteignant 50 milliards de barils equivalent petrole, contre 45 actuellement. Si c'est vérifié, ça veut dire qu'on ne dépasserait pas plus de 10% la production actuelle de CO2 en provenance des hydrocarbures, ce qui est plutot rassurant. Reste l'inconnue du charbon.

Message par **Tiennel** » 04 mars 2006, 14:38

Source : National Geographic Magazine, version française, mars 2006
Les deux articles, écrits du point de vue étatsunien :

confirme que le charbon ne peut que logiquement remplacer gaz puis charbon aux USA (même si le pic mondial du gaz n'aura lieu qu'en 2045, le pic régional est imminent en Amérique et il n'y a pas assez de méthaniers ni de terminaux pour en rapporter massivement du Moyen-Orient ou de Russie)
montre qu'il y a des citoyens responsables aux USA (l'article s'effraie des dégagements massifs de CO2). Il n'en est pas à prôner la décroissance mais c'est déjà mieux que la position bushienne

Anecdote : l'usine sur la photo consomme douze tonnes de charbon à la minute pour produire 3000 MW

frgo84 · Message par **frgo84** » 04 mars 2006, 16:47

Ils font sautés des collines entiéres (90 metres pour un filon de 1 metre de profondeur), les régions sont dévastées.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 mars 2006, 19:12

Comme je l'ai indiqué plus haut les USA vont aussi se jeter sur le gaz pour pallier à la déplétion du pétrole. Problème, la déplétion du gaz aux USA est terrible (plusieurs fils en parle). D'ailleurs Simmons et Cochet ont annoncé que les USA ne pouvaient pas passer cet hiver. Et pourtant ...
2 causes :

- hiver très doux (mais Simmons l'avait anticipé).

- Développement du gaz non conventionnel :
IFP gaz 2006
gaz de charbon, roches gréseuses, gaz de schistes représentent déjà 30% de la production US de gaz et sont en plein développement. De plus les ressources US et mondiales sont considérables et avec l'envolée des prix deviennent rentables et peuvent repousser loin le pic de gaz aux USA après une période chahutée. C'est la "preuve" que l'augmentation du prix induit de nouvelles ressources. Et je ne parle pas des importations massives de GNL d'autres régions (Afrique, Moyen Orient) qui demandent la aussi des investissements massifs en méthaniers et usines de liquéfaction d'un coté et regazéification de l'autre.
Mais, dés que l'on parle gros investissements les yeux de Exxon et Cie clignotent de plaisir ...

Ma conclusion : les USA vont surmonter leur crise du gaz d'ici 3-4 ans en ralentissant à peine la croissance de leur consommation. Et ensuite, il devrait se subsituer pour partie au pétrole manquant. Le charbon et le nucléaire pour le reste.