Faut-il attendre une solution de la technique ?

[toto]

Si je comprends bien, ça fait ça de plus en moins.

[sceptique]

Et puis si on doit compter la dessus pour éviter la catastrophe ma concierge me dirait avec son solide bon sens : si vous comptez vraiment sur ces divagations vous etes dans la m... sauf qu'elle y est aussi mais elle le sait pas

[GillesH38]

Je le lui fais pas dire, à ta concierge !

[energy_isere]

Je l'ai lu par ailleurs, les hydrocarbures produisent plus de 80 % de l'électricité de par le monde, ce qui constitue un gaspillage insolent de la ressource, en tout les cas une gestion inconsciente.

grossiére erreur tzecoatl !

ce qui produit le plus d' electricité au niveau mondial n'est pas les hydrocarbures mais le charbon !

Chine , Allemagne , USA font plus de 50 % de leur electricité avec le charbon !

[Pura Vida]

Je n'ai peut-être pas assez bien cherché où se trouve le fil qui contiendrait la présentation de livres. Comme je suis peu dégourdi, ça ne m'étonnerait pas qu'il y soit quelque part.

Enfin. Je voulais évoquer ici compte tenu du sujet du fil, un livre de Stéphane Lupasco, épistémologue, qui fut une référence très féconde, de premier ordre en logique, dont la logique scientifique expérimentale, et ses travaux, qui font autorité auprès de chercheurs (chercheurs pas assez nombreux), n'ont sûrement pas finis de servir dans les branches scientifiques les plus variées.

Ici je fais référence à l'un de ses livres: La Tragédie de l'Energie éd. Casterman/Poche (1970), col. Mutations-Orientations. Enrichissante réflexion sur l'Energie. Je résume le concentré du livre
"Tout état énergétique comporte un état antagoniste et
l'univers ne se maintient que par la tragédie permanente qui est en lui. Aussi bien Stéphane Lupasco, en s'appuyant sur les découvertes scientifiques - mécanique ondulatoire, thermodynamique, biologie, endocrinologie, systèmes atomiques, nucléaires et moléculaires - propose-t-il, au nom de la science expérimentale, une réfutation de la philosophie littéraire traditionnelle et du structuralisme".

C'est effectivement cette approche "non contradictoire" linéaire et continue qui détermine le plus souvent notre approche des problèmes, et entre eux, tout spécialement ceux liés à l'énergétique. Une logique scientifique de l'antagonisme, telle que vu par S. Lupasco, devrait favoriser la prise du problème de l'énergie dans les expérimentations scientifiques. Son approche des phénomènes est cernée essentiellement par les notions d'homogénéité et d'hétérogénéité.

Ainsi je pense que les accélérateurs du CERN ne cessent de faire découvrir des particules élémentaires, accélérateurs toujours plus puissants, et toujours de nouvelles particules, et bien sûr un budget en conséquence... On veut connaître l' "identité" ultime de la matière, son "lieu", ou "point" non sécable. Je m'avance à dire qu'on ne le trouvera pas (c'est culoté et risqué, y compris par le ridicule, car je ne suis pas un scientifique) et que les chercheurs ne cesseront pas de découvrir des particules élémentaires, indéfiniment, avec cette méthode. Consacrer des sommes gigantesques pour ce "seul"(?) sens de recherche? Ne vaudrait-il pas mieux orienter, au moins une partie, la moitié de la recherche, davantage sur le côté matière=énergie, ainsi consacrer autant d'efforts d'investigation dans les deux sens. Il reste cependant la possibilité que l'usage de ces accélérateurs débouche sur des domaines ou des phénomènes non recherchés dans les programmes de recherches et permettent ainsi des avancées inattendues dans le domaine énergétique.

Voici une citation, un passage de Stéphane Lupasco:

"(....)Comme on le sait, les systèmes physiques, quels qu'ils soient, sont dans une incessante transformation, plus ou moins rapide ou lente. Cette transformation fait passer l'énergie d'une forme à l'autre : elle s'opère par absorption ou émission d'énergie; et, dans le bilan final des gains et des pertes, la quantité d'énergie demeure la même; c'est là le premier principe de la thermodynamique ou principe de la conservation de l'énergie: rien ne se perd, tout se transforme, selon la célèbre formule de Lavoisier.
Or, dans cette transformation, et si une source étrangère ne vient pas continuellement fournir une nouvelle quantité d'énergie, autrement dit, si cette transformation se passe dans un système clos, il arrive quelque chose qui a perturbé non seulement les physiciens, mais tous les hommes de science, avec les philosophes qui se sont penchés sur le problème de l'énergie. Problème d'autant plus important que l'univers s'avère être un système clos (écrit en 1969-70 ndlr), fait de pure énergie. Système clos, système fini, pour deux raisons : en vertu de la relativité d'Einstein et aussi parce que scientifiquement on ne peut postuler son infinité, car c'est là une notion qui n'est évidemment pas vérifiable expérimentalement.
Dans cette transformation, en effet, des énergies d'un système clos, l'énergie, comme on dit, se dégrade; ce qui signifie qu'il y a toujours une certaine partie de l'énergie consommée qui se transforme en chaleur, ou énergie dégradée, et ne peut plus se retransformer en énergie dite "noble", autrement dit, en énergie mécanique, électrique, etc.
Or, non seulement ce processus se montre irréversible et inéluctable, mais manifeste un nivellement de ses états hétérogènes, une homogénéisation progressive.
Considération évidente :s'il n'éxistait pas de différence d'état, de niveaux énergétiques, rien ne se passerait dans l'univers, toute l'énergie serait comme une mer étale. On s'est donc représenté cette "vie" de l'énergie, ses transformations et son mouvement comme résultant d'une sorte de chute à laquelle elle serait soumise à la manière d'une rivière qui coule, d'un niveau plus haut, c'est-à-dire d'une forme énergétique plus hétérogène, à son niveau le plus bas ou forme énergétique la plus homogène, sans pouvoir remonter la pente. C'est que la chaleur, dans laquelle se dégrade et se meurt pour ainsi dire l'énergie, consiste en une agitation moléculaire : agitation de plus en plus désordonnée, qui finit par neutraliser tous ses mouvements, sans leur permettre d'orientation privilégiée, à partir de laquelle l'énergie pourrait se différencier.
(....)Ce principe de Clausius, qui a une prise sur tous les phénomènes, a mis la science tout entière dans un grand embarras. La notion d'hétérogénéité était et devait être absente d'une physique et surtout d'une pensée physico-mathématique qui voulaient atteindre à des fondements derniers purement identiques (....).
L'hétérogénéité semblait, tout de même, selon ce deuxième principe de la thermodynamique, jouer un rôle assez important.
Mais d'où pouvait-elle provenir? Et telle qu'elle devait s'anéantir sans rémission?(....) d'où pouvait provenir préalablement ces mouvements à orientation priviligiée? Et pourquoi ne pouvaient-ils aller que vers cette dégradation dans le désordre maximum? (....)
L'inquiétude à la fois logique et métaphysique, provenait de cette coexistence, au sein de la même donnée énergétique fondamentale, d'une hétérogénéité et d'une homogénéité, c'est à dire l'existence d'une contradiction. Car il a bien fallu qu'une hétérogénéité coexistât au sein de l'énergie avec cette homogénéité qui se réalisait irréversiblement au cours du devenir physique. De même, dans l'interprétation statistique, un ordre initial devait coexister avec un désordre virtuel, potentiel, pour que ce désordre s'effectue progressivement au cours des transformations des formes de l'énergie.
Perspectives de mort de l'univers, en vertu de ce deuxième principe - comme on en a conclu - était sans doute assez sombre, mais elle pouvait être compensée par ce rêve tenace de l'unification, de l'identité dernière de toute chose, à l'instar des philosophies, des religions orientales, au fond, de toute mataphysique et de toute religion.
Cependant, le problème que posait l'existence d'une contradiction dans la nature de l'énergie était autrement insupportable et paraissait sans solution.
Aussi bien cette importante question ne fut-elle guère posée par les physiciens, ce qui se comprend, jusqu'à un certain point, puisqu'ils n'étaient occupé que d'induire les lois de l'énergie etde les appliquer, quelles qu'elles fussent, en tenant compte évidemment de ce deuxième principe, de dette augmentation de l'entropie. Ce qui est plus incompréhensible, c'est que laphilosophie, la pensée spéculative ne s'en soit pas davantage préoccupée. Et le problème en resta là. (....)
Au XXème siècle, ce deuxième principe, toujours vivace, reçut une nouvelle interprétation, en fonction de la microphysique. Il signifie la transformation de lamatière, c'est à dire de tout système de particules et ces particules elles-mêmes : protons, électrons, atomes, molécules, en rayonnement, en champ électromagnétique, en lumière, c'est à direr en photons. Molécules, atomes, noyaux se désintègrent à des vitesse différentes, par radio-activité. Il est vrai que, dans nos laboratoires, comme je l'ai déjà signalé, nous avons réussi non seulement à transformer les électrons en photons, mais ceux-ci en ceux-là. Et il est probable qu'ailleurs aussi, dans les vastes galaxies et galaxies de galaxies, il se trouve de tels processus. Des astro-physiciens parlent notamment de zones anti-Clausius, zones limitées, pourtant, semble-t-il, car la transformation en photons serait la règle générale.
Mais comment ces transformations des particules et des systèmes en rayonnement photonique apportent-elles une nouvelle confirmation du principe de Clausius? C'est ici qu'intervient le principe d'exclusion de Pauli."

La citation est un peu longue, mais je l'ai transcrite pour bien montrer toute la richesse qu'il y a dans l'oeuvre de S. Lupasco et que c'est un signe fort que la recherche est largement ouvert et qu'il ne faut pas rester dans des logiques qui, si elles apportent bien leurs fruits, nous font "piétiner" lorsqu'on ne s'aperçoit pas de leur propre limites. Je crains beaucoup que nous en soyons à ce stade et passions à côté de possibilités énergétiques électro-magnétiques, nucléaires fortes ou faibles, et gravitationnelles, ou mises en tandem.
Pura-Vida

[tzecoatl]

J'ai déjà posté (avant de lire ton message Gilles) sur futura-sciences dont j'ai constaté que tu étais un important membre (et oui, je suis un de ceux qui croit à la télépathie ou à la prémonition, mais c'est une suprême honte, n'est-il pas, mais ne serait ce pas une propriété non émergente de notre conscience que les physiciens constatent dans l'intrication quantique, qui, il est vrai, ne concerne que le photon).

Mais évitons de polémiquer sur mes incartades paranormales qui détruisent systématiquement ou sciemment de ma part ma réputation.

Effectivement, j'ai cru comprendre la réponse sur une liste précédente sur futura-sciences. Il est difficile pour moi de coller un physicien car je ne maitrise pas l'outil physique requis (très clairement les formules).
Mais ta réponse est cohérente, et si l'énergie du vide se conserve (au fur et à mesure du temps, son énergie intrinsèque du vide croit de fait de l'expansion, mais l'énergie négative de l'expansion, donc anti-gravitationnelle croit également, ce qui annulerait sa variation d'énergie). L'univers de part le vide serait donc soumis à des forces quantitativement de plus en plus intense, loin de rejoindre une position d'équilibre.
Pour résumer, là où le vide se duplique par deux, ainsi que son énergie, il accroit d'autant sa force anti-gravitationnelle.
Donc, comme je l'ai posté stupidement sur futura-sciences, inutile d'expliquer une éventuelle augmentation de l'énergie du vide par transmission d'énergie de la matière au vide.

Restant en marge du débat physique pur et dur (car je n'en ai pas les moyens logiques), on peut constater que l'univers semble se développer autour d'un structuralisme (j'espère ne pas empiéter sur une notion philosophique par ailleurs développé en d'autres termes) fait de lois intangibles, les quantités, etc, étant des valeurs moins fondamentales. Etrange tout de même de constater que l'univers (ou les lois les plus fondamentales de la nature) tient debout par un formalisme, un jeu d'écriture (non comptable, mais abstrait).

Mais je te rejoins sur l'idée fausse que l'on peut se faire du géniteur totalitaire qu'est le Big Bang, car tu restes réservé sur la conservation totale de l'énergie de l'univers depuis ses débuts.
Un spéculateur amateur comme moi aurait envisagé qu'un univers en expansion s'accaparerait le vide autour de sa bordure qu'il tent à envahir avec le temps, ce vide en dehors de l'univers mais non dénué d'énergie.
Mais cela, nous le savons, du fait du voile du fond diffus cosmologique, ne peut rester que théorie par trop spéculative pour être défendable.

Donc, le vide se clone énergétiquement, est antigravitationnel. Drôle d'espèce que voilà

[tzecoatl]

Pour répondre à Pura Vida, la baisse énergétique que l'on constate dans l'univers doit-elle nous inquiéter alors que je viens de faire les frais de supputation d'exploitation de l'énergie du vide ? Normalement non.
Mais comme j'ai tendance à me blinder (ormis quelques volutes très délirantes), si tel était le cas, le pendant à la chute énergétique, mon lot de consolation est tout de même de constater les bienfaits de la complexification ou de l'entropie. On le constate car l'univers est un moteur à alourdir les noyaux des atomes (étoiles, etc), ce qui nous a fournit dans le domaine énergétique en uranium 235-238. Et, à ma connaissance, et vu le bide du programme Seti, la chose la plus complexe que je connaisse est la conscience humaine. Or, je fais confiance en cette notion (je veux parler de la conscience et non le cerveau purement matériel, idéee que j'abhore, une réminiscence chrétienne ou plus prosaîquement émergente sans doute) pour résoudre les problèmes qui lui font face.
Pour en revenir au sujet que tu abordes, décliner la recherche scientifique en recherche pré-appliqué ou post-fondamental, c'est intéressant. Mais aujourd'hui la seule transformation de matière en énergie que je connaisse véritablement, c'est l'annihilation matière-antimatière.
L'antimatière étant une denrée rare(pour Gilles : peut-être parce que la force de gravitation de l'antimatière est également négative ? Le vide nous cacherait-il de l'antimatière ? Il va finir bourrique avec les apprentis physiciens je sais le vide doit être vide), et coute extrêmement cher à produire.
Par contre, on ne transforme pas à ma connaissance l'électron en photon, mais l'électron émet des photons en passant d'un état d'énergie élevé à un état d'énergie plus faible, sans gain ni déperdition d'énergie global.

Pour répondre à energy-isère, j'ai eu du mal lire un des fils, la précision s'imposait.

[toto]

Mais aujourd'hui la seule transformation de matière en énergie que je connaisse véritablement, c'est l'annihilation matière-antimatière.

Je ne savais pas que je faisais de l'annihilation matière-antimatière quand je mets une bûche dans le feu. C'est comme Monsieur Jourdain avec la prose.
C'est beau la vie!

[GillesH38]

Moi je n'ai rien a priori contre la télépathie ou le paranormal.

La question que je pose comme physicien c'est : y a t-il des faits expérimentaux convainquants qui prouvent leur existence ?

* si oui, pourquoi la Science aurait-elle refusé de les incorporer dans son corpus, alors qu'elle l'a fait pour des choses au moins aussi étranges comme la Meca Q et la Relativité, qui sont aussi très difficile à admettre dans un premier temps?

* si non, pourquoi autant de gens y croient, sinon parce que c'est un besoin humain de penser qu'on a des pouvoirs surnaturels, comme la plupart des humains ont apparemment aussi besoin de croire en un Dieu, meme si ça les conduit à se taper sur la g... a cause de ça!

Pour revenir au PO, je ne vois pas non plus d'autre explication à ceux qui s'obstinent à le nier comme notre regretté miniTAX, sinon la croyance infantile à notre toute-puissance.

[tzecoatl]

Toto, on parlais de physique , pas de chimie du carbone.

Pour ce qui est de la télépathie, à mon avis un jour, cela pourrait tomber dans l'escarcelle de la science. Peut-être que les expérimentateurs sont aveuglés car ils cherchent le cas où cela marche à tout les coups. Or, d'après ce que j'en pense, ce serait un moyen de communication trop fragile, qui ne marche que très rarement (évènements extrêmement violents par ex), peut être même d'une efficacité moindre que la coîncidence. Notamment parce que faire venir non pas l'inconscient, mais la vision dans le champ de conscience est rare ou difficile : décrire une image ou film n'est pas toujours facile, d'autant plus si on l'a vu endormi (pour comparer). Mais n'étant l'observateur que de moi même, c'est sans doute un protocole scientifique douteux.
Je ne considère pas que ceux sont des super pouvoirs, je les constate plutôt, plus souvent à mes dépens d'ailleurs.
Peut-être verra-t-on un jour un scientifique, sur une population de de personnes qui se disent télépathes, essayer de retrouver les gènes qui en sont responsables, qui sait ?

La revue Science et Vie a publié un grand article comme quoi la sérotonine était responsable du fait religieux chez l'homme. Je leur ai répondu que j'avais pratiqué des injections volontaires chez des animaux d'élevage de sérotonine afin de faciliter les mises-bas. Et que , les femelles en question n'avaient pas de comportement déiste pour autant.

Ormis quelques bides historiques scientifiques, il est pourtant vrai que les croyances que véhiculent notamment les religions n'ont pas cessé de reculer face aux coups de sape scientifiques.
On a par exemple vu une civilisation s'effondrer car la cohérence de leurs croyances en les forces naturelles a décrédibilisé les élites religieuses suite à une erruption volcanique meurtrière (en l'occurence les minoens).

Pour ce qui est des religions, je constate aujourd'hui que ceux sont les religions monothéistes les moins hiérarchisées (ou tout un chacun peut se proclamer du jour au lendemain édile des fidèles) qui sont les plus belliqueuses. Mais l'argument religieux est trop souvent utilisé pour justifier des fins politiques ou guerrières. C'est sans aucun doute un gage d'efficacité dans l'action pour le meneur.

Sans aucun doute, tout ces hors-sujets prennent place car on n'a pas vraiment de quoi parler de nouvelles techniques énergétiques. En tout les cas, le candidat quantique a répondu qu'il n'était pas compétent.

[toto]

Physique ou chimie du carbone, ce n'est pas mon affaire.
Sachez, Monsieur, que suivant la langue française, quand je mets une bûche dans le feu, je transforme de la matière en énergie.
Si la langue française ne convient à transcrire la transcendance de votre langage, ayez l'amabilité de prévenir que vous modifiez le sens commun des mots.

[Geispe]

Pour ma part je pense que la technologie "matérielle" moderne doit s'effacer si l'on veut voir émerger dans le futur les capacités de l'humain : ce sera le cas lorsque le système s'arrêtera faute de pétrole.
Comme nous avons pris goût aux prouesses de la technologie nous n'aurons de cesse de la retrouver : et dans l'avenir je m'imagine très bien avec notre cerveau faire les mêmes choses que la technologie actuelle, les médias et le net... tout cela sans la lourdeur du matériel et des fils, et dans un système où les valeurs sont autres que celles du business d'aujourd'hui.
On fera l'équivalent de "Recherche Google web ou Image", ou encore "zoom"... avec notre cerveau...

[tzecoatl]

Toto, ne nous fachons pas.
Mais même écrire que l'on transforme de la matière en énergie est contraire aux principes de Lavoisier (rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), mais cohérent avec l'équation d'Einstein :
E=mc², voilà pourquoi notre discussion ne pouvait tourner qu'autour de la physique à priori.

Pour Geispe, tu veux parler d'implants cérébraux je suppose ?

[mahiahi]

Ouais, en fait la masse ne change pas :
(CH2O)n + n02 -> nCO2 + nH20
mais on libère de l'énergie de liaison entre les atomes
Allez hop! A l'école!

[GillesH38]

mais l'énergie de liaison contribue à la masse des molécules, comme toute forme d'énergie. Toto a absolument raison, la buche + l'oxygène pèse un tout petit peu plus que les produits de combustion, mais comme la différence est de quelques centièmes de millionièmes pour les réactions chimiques, le pauvre Lavoisier aurait été bien en peine de s'en rendre compte ! (c'est quelques millièmes de la masse pour les réactions nucléaires).