Réserves et pic de production : un petit calcul

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par ecorage » 24 mars 2006, 14:07

Etes-vous convaincu qu'il y a de quoi remettre en doute la volonté d'évoluer vers quelque chose de nouveau de la part de nos gouvernants.

Les mesures prises sont-elles à la hauteur du cataclisme prévisible, même si pour certains, ils ne doit arriver que très tard ... dans 30 ans.
30 ans, ce sera également l'âge de ma dernière petite fille, elle ne sera en principe pas en hospice de vieillards ! :twisted:

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Message par toto » 24 mars 2006, 14:25

D'habitude je comprends à peu prés ce que tu dis, mais là j'ai du mal.
C'est quoi c'qui faut comprendre dans ton post?
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Message par ecorage » 24 mars 2006, 16:22

Mode d'emploi de ma réponse :
Je trouve que l'on nous berne en nous répétant sans cesse que l'essence augmente, alors que c'est en realité l'inverse.

Ceux qui nous répètent cela sont les médias d'état (c'est à dire la quasi majorité compte tenu de leur même appartenance aux rares groupes de presses en France)

Il ne faut pas sortir de Polytechnique pour se rendre compte que par rapport au salaire de base de 1970 et à celui de 2006, l'essence reste en gros au même prix.
Sauf, que, maintenant les choses sont tellement bizares que :
Nous, pardon, l'état, doit subventionner :
- Les Marins pêcheurs,
- Les Routiers,
qui sont les plus gros pollueurs ... bien entendu, je n'oublie pas le transports aériens ou maritimes internationaux qui en plus d'etre détaxés, n'entrent pas dans le protocole de Kyoto.

Finalement, nous qui payons l'essence "taxée", sommes privilégiés cars nous ne subissons que faiblement l'influence de la hausse du brut.

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Message par toto » 24 mars 2006, 16:52

Merci, ça va mieux dit comme ça, j'ai l'impression de comprendre et du coup, je suis d'accord.
Pour l'industrie, il est interdit de vendre à perte, ce qui est tout à fait normal, mais pour l'agriculture et la peche, c'est une obligation que de vendre à perte et pour compenser (en un seul mot) il y a les subventions.
Mais non, on ne nous prend pas pour des cons!
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Message par toto » 26 mars 2006, 15:43

J'ai decouvert cet aprés-midi la différence entre déplétion et décroissance. D'accord, depuis le temps que je zone sur le forum, j'aurais du savoir.
La déplétion (telle que définie dans le Wiki - je suis confiant) étant le rapport entre la consommation d'une période et les résrves, le creux de la déplétion a eu lieu quand les découvertes n'ont pas équilibré la production, c'est à dire il y a environ 20, 25 ans.
Ca rejoint la petite courbe de Gilles, (la physique a de ces constances) si on veut une pente de déplétion pas trop forte, il faut fermer les robinets tout de suite.
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Message par ecorage » 26 mars 2006, 18:32

La déplétion (telle que définie dans le Wiki - je suis confiant) étant le rapport entre la consommation d'une période et les résrves, le creux de la déplétion a eu lieu quand les découvertes n'ont pas équilibré la production, c'est à dire il y a environ 20, 25 ans.
La déplétion n'a rien à soir avec la fin des découvertes, c'est le moment où les courbes s'infléchissent, voir mon avatar et Hubbert.

1970 USA
2001 Europe
2005-2006 Moyen orient ... mais c'est vrai que sur ce sujet, ya Paul et Mike.

C'est passé, pas passé, ya plateau ????

Ya des chances qu'on soit sur le plateau.

Après, il faudra voir les différentes vitesses de descentes.
Les courbes ne vont pas être symétriques à celles de montées.
Lente :cry: (extinction de l'espèce) ou rapide :lol: (survie)

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Message par toto » 27 mars 2006, 01:42

Alors ce qui est écrit dans le Wiki est faux?
Est-ce vrai que la déplétion, calculée sur une période, est la production de cette periode divisée par la quantité restante (autrement dit les réserves à la fin de la période considérée)?
De plus, je ne parle pas de fin de découvertes, je parle du moment où les découvertes n'ont plus équilibré la production, ce qui n'a rien à voir.
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Message par Tiennel » 27 mars 2006, 09:02

Le Petit Robert a écrit :Déplétion. Diminution de la quantité (de qqch.) (1960) GÉOL. Dépréciation d'un gisement de pétrole résultant de son exploitation
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par toto » 27 mars 2006, 09:30

Donc, ce qui est ecrit dans le Wiki est correct et ce que j'ai ajoute en discussion aussi.
Un puits entre en depletion des le premier jour et sur la production mondiale, la depletion commence lorsque sur une periode donnee, la production depasse les decouvertes.
Auquel cas nous sommes en depletion depuis plus de 20 ans.

Je veux bien qu'il y ait erreur dans ce raisonnement, mais alors ou est-elle?
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Message par sceptique » 27 mars 2006, 10:12

toto a écrit :Donc, ce qui est ecrit dans le Wiki est correct et ce que j'ai ajoute en discussion aussi.
Un puits entre en depletion des le premier jour et sur la production mondiale, la depletion commence lorsque sur une periode donnee, la production depasse les decouvertes.
Auquel cas nous sommes en depletion depuis plus de 20 ans.

Je veux bien qu'il y ait erreur dans ce raisonnement, mais alors ou est-elle?
Il faut tenir compte des découvertes non encore exploitées. Par exemple, il y a actuellement 216 Gb de découvertes "sous le coude" (source industrie.gouv.fr voir http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... light=2013). Celles-ci, meme s'il n'y avait plus aucune nouvelle découverte permettraient de pallier la déplétion naturelle et de faire face à la croissance de la consommation jusqu'en 2013. D'ou le pic en 2013 sous ces conditions qui peuvent etre discutées. Ces 216 Gb sont-ils bien réels, de quelle qualité (brut lourd, soufré) ? La déplétion naturelle sera-t-elle de 3%, plus ou moins ? Quels seront les découvertes d'ici 2013 ?

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Message par energy_isere » 27 mars 2006, 10:21

le lien indiqué marche pas !

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Message par toto » 27 mars 2006, 10:35

Nous ne parlons pas de la meme chose.
Le sujet que j'aborde est la comprehension de ce qui est ecrit sur le Wiki concernant la difference entre la depletion et la decroissance. Je pense que ce qui est ecrit est bon et judicieux.
Il n'est pas question de discuter sur les reserves en tant que quantite chiffree mais en tant que variable.
soit p=periode sur laquelle la depletion est calculee
soit t=instant ou est calculee la depletion

depletion(t) = [production (t) - production (t-p)] / reserves (t)

Si, sur une periode d'etude constante d'un an, le denominateur croit plus vite que le numerateur, les valeurs de depletion vont decroitre d'annee en annee.

Quand le denominateur croit de la valeur du numerateur, la depletion est constante.

Quand le denominateur croit moins vite que le numerateur, la depletion croit.
En langage courant, on ne parle de depletion que quand celle-ci croit. Pour un champ isole, la depletion est toujours positive puisqu'elle commence a zero et que le denominateur ne peut croitre plus que la valeur du champ.

Si ce raisonnement est bon, nous sommes en depletion depuis plus de 20 ans et cela n'a rien a voir avec le PO ni la facon dont on pourra gerer la decroissance de production qui est un autre sujet.
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Message par miniTAX » 27 mars 2006, 16:45

GillesH38 a écrit :...
Donc le calcul élémentaire (surface d'un trapèze) donne le montant total des réserves en années de production actuelle

R = Tp * (1+Xp)/2 + (Tf-Tp)*Xp/2 = (Tp+Xp*Tf)/2

On peut en déduire le temps Tf en fonction des réserves et de la date du pic

Tf=(2*R-Tp)/Xp.

Dejà là c'est rigolo (enfin si on peut dire) :

Pour un montant de réserves données (30 ans disons), plus le pic arrive tard, plus la fin arrive tôt. Pour deux raisons : Tp augmente et Xp augmente aussi. Ce qui est assez normal, si on continue à pomper de plus en plus vite, on épuise aussi plus vite.
Oui, mathématiquement, le raisonnement est juste : plus le pic arrive tard, plus la fin arrive tôt !
D'ailleurs, au lieu de l'algèbre, on peut aussi passer par un raisonnement géométrique simple avec un triangle. Si on allonge un côté ("le pic arrive tard") tout en gardant la même surface, forcément, l'autre côté sera plus court ("la fin arrive tôt").

Mais petit problème, l'hypothèse d'une surface de triangle constante (réserve R constante) est fausse, puisque le PO correspond, selon les tenants d'Hubbert même, au pic des découvertes décalées dans le temps: les découvertes font augmenter les réserves R. CQFD.

A titre d'exemple, le Golfe du Mexique, est encore peu exploré, idem pour la Nouvelle Guinée. Et les réserves R sont augmentées par les nouvelles techniques de forage horizontales ou en haute mer et de récupération assistée, techniques d'autant plus utilisées que le pétrole est cher. Le baril de brut serait à 70$ pendant plusieurs mois que les investisseurs vont s'arracher les puits dans le bassin parisien ou landais ou les vieux derricks du Texas.
De plus, il suffit qu'il y ait un bombardement en Iran (probable), une guerre civile au Vénézuella ou au Nigéria (plus probable) pour que les prix flambent et repoussent d'autant le PO.
La théorie seule, ça ne suffit pas. Il faut aussi tenir compte de la réalité géostratégique et économique. Et force de constater que le pétrole vaut que dalle et que son prix est pour l'instant gouverné par les périgrinations géopolitiques de notre monde moderne et non par la géologie: voir ici le prix du baril en dollar constant :
Image
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par toto » 27 mars 2006, 17:14

Le prix n'a rien à voir dans le problème. Il est démontré avec les nombreux pays qui ont passé le pic, que l'augmentation du prix ne fait pas augmenter les reserves.
Le seul élément qui compte, c'est le rapport energie récupérée sur énergie dispensée.
Petit rappel, en 1950 le rapport était pour le pétrole de 100, aujourd'hui il est de 10, pour les huiles lourdes de 4 ainsi que pour le nucléaire. Quand il sera de 1, on va s'arreter, sauf peut-être pour produire des médicaments.
Si on prend la déplétion, le creux est passé depuis longtemps et la courbe a une gueule d'exponentielle. Malgré les progrés techniques, on n'arrive pas a la lui tordre la gueule.
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Message par miniTAX » 27 mars 2006, 17:47

toto a écrit :Le prix n'a rien à voir dans le problème. Il est démontré avec les nombreux pays qui ont passé le pic, que l'augmentation du prix ne fait pas augmenter les reserves.
Le seul élément qui compte, c'est le rapport energie récupérée sur énergie dispensée.
Petit rappel, en 1950 le rapport était pour le pétrole de 100, aujourd'hui il est de 10, pour les huiles lourdes de 4 ainsi que pour le nucléaire. Quand il sera de 1, on va s'arreter, sauf peut-être pour produire des médicaments.
Si on prend la déplétion, le creux est passé depuis longtemps et la courbe a une gueule d'exponentielle. Malgré les progrés techniques, on n'arrive pas a la lui tordre la gueule.
Si, le prix a à voir dans le problème. Et ce n'est pas parce que tu ne comprends pas l'économie que tu peux l'évacuer comme ça d'un revers de main. La hausse des prix due au choc pétrolier a réduit de manière dramatique la consommation de pétrole. Par exemple, le Japon importe 25% moins de pétrole maintenant qu'il y a 30 ans ! Oui, tu as bien entendu : 25% de moins. Et qui dit réduction de consommation => recul de la date du PO. Les pays asiatiques ne pourront jamais avoir la croissance qu'ils ont s'il n'y avait pas un pétrole aussi bon marché. Le prix du baril dépasserait le 100$ que la croissance chinoise passerait sous 8%. Il y a pleins d'études qui estiment l'élasticité de la demande mondiale de pétrole par rapport au prix. Suffit de se renseigner.

Par ailleurs, ta définition de la déplétion, ça ne sert malheureusement pas à grande chose, sauf à te conforter dans ton idée fausse d'un épuisement imminent du pétrole. Si tu es si sûr de ta théorie, je te propose de faire un long post où tu donnes des chiffres, des graphiques, des exemples concrets et concordants avec tes affirmations. Pour l'instant, tu ne présente qu'une vague présupposition qui n'est étayée par aucun fait économique ou géologique.

Quant à ton EROEI de 4 pour le nucléaire, c'est faux. Je suppose que tu l'as pris plus ou moins indirectement de Storm van Leeuwen dont le rapport louffoque "some Nuclear Power Facts" a été démonté moulte fois sur Peakoil.com . Ne répète pas ce chiffre stp, ça ne sert qu'à te discréditer.
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