le baril à 150$ puis 30$ puis 150$ ?

[Tovi]

Je dirais : probablement. Dans la mesure où les mécanismes du crédit sont les même. La seule chose qui change c'est la population concernée, celle qui n'a jamais connu de problème de crédit auparavant. Donc certes, ils sont plus solvables, mais quand de toute façon les échéances augmentent de 50 à 100% au out de 5 ans ça fait très mal. En fait, on ne le sait pas forcemment mais cette crise a déjà commencé, une partie des saisies immobilières récentes ne proviennent pas des subprimes mais des Alt-A.
Il est évident que la crise (immobilière pour commencer) est un facteur aggravant, mais dans ces effets de boule de neige il est assez difficile de pointer sur un seul élément pour affirmer que c'est LA cause, plutôt qu'une autre. C'est, en réalité, une convergence de facteurs qui, pris séparements, n'auraient sans doute pas eu autant de conséquences.

[GillesH38]

Il faudrait quand meme expliquer pourquoi la défaillance d'une partie assez faible de la population mondiale a entrainé une récession d'une telle ampleur. Pourquoi l'économie dans son ensemble n'a-t-elle pas pu prendre en charge ces défaillances par des systèmes d'assurance, si ce n'est parce qu'elle n'avait aucune réserve de productivité ? les problemes de l'industrie automobile par exemple ont commencé bien avant les subprimes, sont indéniablement lié au coût du baril, et ça représente une part importante du PIB mondial...

[kercoz]

Il faudrait quand meme expliquer pourquoi la défaillance d'une partie assez faible de la population mondiale a entrainé une récession d'une telle ampleur.

Si j'osais (smiley du comique de répétition), je ressortirais le Chaos dont Prigogine explique l'extrème sensibilité par des phénomènes de résonnance. (il transforme chaque intran en courbe d'onde et les sommes pour mettre en évidence les résonnances imprévisibles .

[Yves]

Je dirais : probablement. Dans la mesure où les mécanismes du crédit sont les même.

Tu crois pas que si précisement les méchanisme sont les mêmes, alors le plus solide des deux ne peux pas tomber sans que le plus fragile tombe aussi ?
Parceque là, tu te contredit toi même en l'espace de deux phrases.

La seule chose qui change c'est la population concernée, celle qui n'a jamais connu de problème de crédit auparavant. Donc certes, ils sont plus solvables, mais quand de toute façon les échéances augmentent de 50 à 100% au out de 5 ans ça fait très mal. En fait, on ne le sait pas forcemment mais cette crise a déjà commencé, une partie des saisies immobilières récentes ne proviennent pas des subprimes mais des Alt-A.

Puisque tu as lu ces informations sur le net, ça serait cool que tu fournisse tes sources. Ca permettrait sans doute à certains qui nous lisent (et qui écrivent) de trouver de nouveles sources d'info.

Il est évident que la crise (immobilière pour commencer) est un facteur aggravant, mais dans ces effets de boule de neige il est assez difficile de pointer sur un seul élément pour affirmer que c'est LA cause, plutôt qu'une autre. C'est, en réalité, une convergence de facteurs qui, pris séparements, n'auraient sans doute pas eu autant de conséquences.

Un idée pour classer les facteurs : l'ordre chronologique.

[ABC]

Il faudrait quand meme expliquer pourquoi la défaillance d'une partie assez faible de la population mondiale a entrainé une récession d'une telle ampleur. Pourquoi l'économie dans son ensemble n'a-t-elle pas pu prendre en charge ces défaillances par des systèmes d'assurance, si ce n'est parce qu'elle n'avait aucune réserve de productivité ? les problemes de l'industrie automobile par exemple ont commencé bien avant les subprimes, sont indéniablement lié au coût du baril, et ça représente une part importante du PIB mondial...

Pourquoi dans un château de cartes, lorsqu'on en enlève une seule, tout s'écroule? . En économie, il y a une chose qu'on appelle effet levier de l'endettement, lorsqu'on s'endette pour acheter des actifs, le gain qu'on peut espérer par rapport à sa mise initiale, est décuplé. Le revers de la médaille, c'est que les pertes le sont aussi. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les difficultés des banques entraînent une baisse de tous les actifs, puisque ces même banques sont obligées d'en mettre en vente pour éponger leurs dettes. Cela produit d'autres difficultés, d'où un effet domino.
Quant à l'automobile, il ne faut pas tout mélanger: les difficultés des constructeurs US ont tenus à leur mauvais positionnement sur le marché: ils proposaient des modèles bien trop gourmands. Maintenant, la ctrise automobile générale actuelle est largement liée à la restriction du crédit.

Avant de me donner cette leçon magistrale, t'es tu donné la peine de lire seulement une des minutes de la FED de cette période.
LA FED CONSIDERAIT QUE LA HAUSSE DU PRIX DE L ENERGIE PESAIT SUR L INFLATION ET DE FACTO A REMONTE LES TAUX POUR L EVITER.
C'est écrit noir sur blanc (en anglais je le consède) à chaque fois que la Fed a monté ses taux entre 2004 et 2006 (et même plusieurs fois par minutes). A chaque fois, on a "oil prices" => inflation => hausse du taux.

Non, je suis allé voir les communiqués de la fed, et ce n'est pas ce qu'elle dit.
Exemples:
1) 30 Juin 2004

The Federal Open Market Committee decided today to raise its target for the federal funds rate by 25 basis points to 1-1/4 percent.

The Committee believes that, even after this action, the stance of monetary policy remains accommodative and, coupled with robust underlying growth in productivity, is providing ongoing support to economic activity. The evidence accumulated over the intermeeting period indicates that output is continuing to expand at a solid pace and labor market conditions have improved. Although incoming inflation data are somewhat elevated, a portion of the increase in recent months appears to have been due to transitory factors.

Pas la moindre allusion aux prix du pétrole.

2) Un an plus tard, 30 Juin 2005

The Federal Open Market Committee decided today to raise its target for the federal funds rate by 25 basis points to 3-1/4 percent.

The Committee believes that, even after this action, the stance of monetary policy remains accommodative and, coupled with robust underlying growth in productivity, is providing ongoing support to economic activity. Although energy prices have risen further, the expansion remains firm and labor market conditions continue to improve gradually. Pressures on inflation have stayed elevated, but longer-term inflation expectations remain well contained.

Là, on trouve une allusion aux prix du pétrole, non comme source d'inflation, mais comme frein à la croissance.

3) Ce n'est qu'en Janvier 2006, que le lien est fait entre prix de l'énergie et inflation:

The Federal Open Market Committee decided today to raise its target for the federal funds rate by 25 basis points to 4-1/2 percent.

Although recent economic data have been uneven, the expansion in economic activity appears solid. Core inflation has stayed relatively low in recent months and longer-term inflation expectations remain contained. Nevertheless, possible increases in resource utilization as well as elevated energy prices have the potential to add to inflation pressures.

4) Ceci dit, en Mai de cette même année, on trouve ceci phrase:

Economic growth has been quite strong so far this year. The Committee sees growth as likely to moderate to a more sustainable pace, partly reflecting a gradual cooling of the housing market and the lagged effects of increases in interest rates and energy prices.

As yet, the run-up in the prices of energy and other commodities appears to have had only a modest effect on core inflation, ongoing productivity gains have helped to hold the growth of unit labor costs in check, and inflation expectations remain contained.

Il y est clairement dit que les prix de l'énergie ont eu un effet modeste sur l'inflation.

En conclusion, la fed n'invoque le risque d'inflation lié à la hausse du baril qu'au moment où le marché de l'immobilier s'est déjà retourné.
Ajoutons deux choses:
1) Les taux étaient historiquement bas après la crise des dot-com, il était inévitable qu'ils remontent.
2) Ce qui se passe a des précédents historiques qui montrent que le système capitalisto-libéral n'est pas stable et qu'il est tout fait capable d'engendrer ses propres crises de façon endogène.

[Aerobar]

les difficultés des constructeurs US ont tenus à leur mauvais positionnement sur le marché: ils proposaient des modèles bien trop gourmands.

Leurs catalogues n'étaient pas uniquement constitués de 4x4. Au-delà d'une offre produits effectivement assez sensible au prix de l'essence, ils ont l'énorme faiblesse de devoir financer eux-mêmes le système de retraite (très confortable) de leurs anciens employés. C'est pour cela qu'ils sont tombés en situation de faillite alors que le reste de l'industrie automobile va simplement mal.

[Tovi]

Je dirais : probablement. Dans la mesure où les mécanismes du crédit sont les même.

Tu crois pas que si précisement les méchanisme sont les mêmes, alors le plus solide des deux ne peux pas tomber sans que le plus fragile tombe aussi ?
Parceque là, tu te contredit toi même en l'espace de deux phrases.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Le plus fragile, les subprimes, est déjà tombé. Ce sont les Alt-A qui sont (théoriquement) plus solides.

La seule chose qui change c'est la population concernée, celle qui n'a jamais connu de problème de crédit auparavant. Donc certes, ils sont plus solvables, mais quand de toute façon les échéances augmentent de 50 à 100% au out de 5 ans ça fait très mal. En fait, on ne le sait pas forcemment mais cette crise a déjà commencé, une partie des saisies immobilières récentes ne proviennent pas des subprimes mais des Alt-A.

Puisque tu as lu ces informations sur le net, ça serait cool que tu fournisse tes sources. Ca permettrait sans doute à certains qui nous lisent (et qui écrivent) de trouver de nouveles sources d'info.

Les infos sont assez rare. Cette video par exemple (en anglais) : http://www.youtube.com/watch?v=oqYI6N40uIU

Il est évident que la crise (immobilière pour commencer) est un facteur aggravant, mais dans ces effets de boule de neige il est assez difficile de pointer sur un seul élément pour affirmer que c'est LA cause, plutôt qu'une autre. C'est, en réalité, une convergence de facteurs qui, pris séparements, n'auraient sans doute pas eu autant de conséquences.

Un idée pour classer les facteurs : l'ordre chronologique.

La dérégulation des marchés sous Clinton ?

[GillesH38]

Pourquoi dans un château de cartes, lorsqu'on en enlève une seule, tout s'écroule? . En économie, il y a une chose qu'on appelle effet levier de l'endettement, lorsqu'on s'endette pour acheter des actifs, le gain qu'on peut espérer par rapport à sa mise initiale, est décuplé. Le revers de la médaille, c'est que les pertes le sont aussi. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les difficultés des banques entraînent une baisse de tous les actifs, puisque ces même banques sont obligées d'en mettre en vente pour éponger leurs dettes. Cela produit d'autres difficultés, d'où un effet domino.

Quant à l'automobile, il ne faut pas tout mélanger: les difficultés des constructeurs US ont tenus à leur mauvais positionnement sur le marché: ils proposaient des modèles bien trop gourmands. Maintenant, la ctrise automobile générale actuelle est largement liée à la restriction du crédit.

ah bon?

je n'ai jamais nié que le capitalisme etait soumis à des crises cycliques endogènes; ça n'interdit en rien de pouvoir AUSSI subir des crises exogènes dues aux limites physiques du développement... le fait que ce ne soit pas arrivé avant n'est pas plus une preuve que ça n'arrivera pas que le fait que la production mondiale de pétrole aie globalement toujours monté n'est une preuve que le PO n'arrivera pas. D'ailleurs il est facile de démontrer mathématiquement que des crises exogènes dues aux ressources finies sont inévitables, non ?

[ABC]

Pourquoi dans un château de cartes, lorsqu'on en enlève une seule, tout s'écroule? . En économie, il y a une chose qu'on appelle effet levier de l'endettement, lorsqu'on s'endette pour acheter des actifs, le gain qu'on peut espérer par rapport à sa mise initiale, est décuplé. Le revers de la médaille, c'est que les pertes le sont aussi. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les difficultés des banques entraînent une baisse de tous les actifs, puisque ces même banques sont obligées d'en mettre en vente pour éponger leurs dettes. Cela produit d'autres difficultés, d'où un effet domino.

Quant à l'automobile, il ne faut pas tout mélanger: les difficultés des constructeurs US ont tenus à leur mauvais positionnement sur le marché: ils proposaient des modèles bien trop gourmands. Maintenant, la ctrise automobile générale actuelle est largement liée à la restriction du crédit.

ah bon?

je n'ai jamais nié que le capitalisme etait soumis à des crises cycliques endogènes; ça n'interdit en rien de pouvoir AUSSI subir des crises exogènes dues aux limites physiques du développement... le fait que ce ne soit pas arrivé avant n'est pas plus une preuve que ça n'arrivera pas que le fait que la production mondiale de pétrole aie globalement toujours monté n'est une preuve que le PO n'arrivera pas. D'ailleurs il est facile de démontrer mathématiquement que des crises exogènes dues aux ressources finies sont inévitables, non ?

Ah bon, l'industrie automobile allait mal? Ce n'est pas ce que disait le rapport de l'association constructeurs européenne d'automobiles. Pour témoin, leur rapport économique de 2007. On peut voir page page 18 les graphiques indiquant l'évolution de la production en 2006 et en 2007, clairement à la hausse, ce alors que le baril était à l'époque plus élevé qu'aujourd'hui.
D'ailleurs, si celui-ci était la cause principale de la crise dans l'automobile, on devrait aujourd'hui, avec la chute des prix, une explosion des ventes, non?

Pour ce qui est des crises exogènes, tu sais très bien que je n'en nie pas la possibilité, d'ailleurs, l'économie a longtemps subi des crises agricoles et la stagflation des années 70 avait pour une bonne part des causes exogènes.
Seulement voilà, ces crises ont des caractéristiques différentes, en particulier, les pénuries engendrent de l'inflation. J'attends qu'on me démontre que cette crise ait ce genre de caractère atypique. Au contraire, elle ressemble tout à fait à une crise né de l'effondrement d'une bulle de crédit lié à l'immobilier.
D'ailleurs, répétons-le, c'est le diagnostic plus ou moins admis par tous les économistes, ce qui, même si on peut émettre des doutes sur leur discipline, doit tout de même être pris en compte.

[GillesH38]

Ah bon, l'industrie automobile allait mal? Ce n'est pas ce que disait le rapport de l'association constructeurs européenne d'automobiles. Pour témoin, leur rapport économique de 2007. On peut voir page page 18 les graphiques indiquant l'évolution de la production en 2006 et en 2007, clairement à la hausse, ce alors que le baril était à l'époque plus élevé qu'aujourd'hui.

vu que les références que je donnais sur le fil dataient de 2006 , il est tout à fait possible que l'année 2007 aie été moins mauvaise , il peut y avoir des effets de retard à l'achat que les gens sont de toutes façons obligés de faire, et des effets de relance et d'opportunité. Il faudrait avoir les chiffres pluriannuels au moins sur 5 ans pour dire quelque chose, non?

par exemple sur cette courbe, il n'apparait pas vraiment que le marché était florissant ces dernières années..
http://www.freyssenet.com/files/Immatri ... véhicu.jpg

D'ailleurs, si celui-ci était la cause principale de la crise dans l'automobile, on devrait aujourd'hui, avec la chute des prix, une explosion des ventes, non?

ben.. non. Parce que la crise économique a pris le relais des prix élevés. La croissance de la demande etant intenable si la production stagne, elle provoque une cascade de rétroactions forcément compliquées. Les subprimes en font partie. L'effet s'arrete lorsque la régulation de la demande a eu lieu d'une manière ou d'une autre, la stagnation du pouvoir d'achat et la baisse des crédits est effectivement tout aussi efficace pour ralentir la consommation (et encore plus, la peur psychologique du lendemain).
Je pense que c'est une erreur de raisonnement de postuler au départ que le manque de pétrole DOIT se traduire par un prix durablement tres elevé et que seul ce prix est dissusasif et provoque des "pénuries". Le pétrole intervient dans tellement dans de domaines que son prix élevé peut entrainer une cascade de baisses de consommations, pas forcément importantes, mais sufisantes pour ralentir l'activité et provoquer du coup de crises financières, qui ne sont pas explicitement attribuables au prix du pétrole, mais qui en sont des conséquences indirectes.

Seulement voilà, ces crises ont des caractéristiques différentes, en particulier, les pénuries engendrent de l'inflation. J'attends qu'on me démontre que cette crise ait ce genre de caractère atypique. Au contraire, elle ressemble tout à fait à une crise né de l'effondrement d'une bulle de crédit lié à l'immobilier.
D'ailleurs, répétons-le, c'est le diagnostic plus ou moins admis par tous les économistes, ce qui, même si on peut émettre des doutes sur leur discipline, doit tout de même être pris en compte.

pour moi la bulle immobilière et financière etait une sorte d'inflation masquée, masquée par l'augmentation des liquidités n'était pas explicitement prise en compte dans l'indice "officiel". Les manipulations financières compliquées ont effectivement eu l'effet de créer des échanges considérables de liquidités qui n'étaient pas comptées comme de l'inflation. Cependant, la perméabilité de l'économie a fini par faire renaitre un début d'inflation, que les banques ont tenté de juguler par l'augmentation des taux. Et du coup, au lieu de provoquer de l'inflation, ça a provoqué une déflation brutale de la bulle. Ce qui revient finalement au même : ramener la masse monétaire à une valeur plus proche de l'économie "réelle".

Si tu regardes les crises économiques successives, tu verras qu'aucune ne ressemble à la précédente. Pourquoi ? parce que les économistes ayant étudié la crise précédente, s'attachent à mettre en place des mécanismes pour l'éviter. Mais ça ne fait que déplacer le probleme sur un autre point faible, qui finit par céder à son tour; ce que je trouve plus pertinent pour dire que quelque chose n'est pas normal dans les années qui viennent de s'écouler, ce n'est pas les indicatifs monétaire, c'est le fait encore une fois que la production pétrolière n'a presque pas augmenté alors qu'on avait des prix records du baril. Ce n'est absolument pas compréhensible par les lois économiques "normales", donc il y a quelque chose qui s'est réellement passé pour plafonner la production, et tu ne me feras pas croire que ce "quelque chose" n'est pour rien dans le déclenchement de la crise actuelle....

[Yves]

@ABC : Si tu te contente du résumé pour la presse... Les note exhaustives de la FED se trouvent ici. faut cliquer sur le lien "Minutes", pas sur "Statement"

JUIN 2004
Core consumer price inflation picked up, reflecting in part the pass-through of substantial advances in energy prices and non-energy import prices.
Mainly as a result of higher energy prices, consumer price inflation moved up a bit in the second quarter in Canada, the United Kingdom, and the euro area, while slight deflation persisted in Japan.
But the step-up in core inflation was also due in part to the pass-through of higher energy and import costs into core consumer prices.
available indicators suggested a bounceback in July.

JUIN 2005
The forecast for consumer price inflation was revised up, with inflation seen as somewhat higher this year than in 2004, reflecting in part higher import prices and the direct and indirect effects of higher energy prices, and only edging lower next year as these price pressures wane.

etc a nauseam.

Déja décrit ici

[Yves]

@TOVI

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Le plus fragile, les subprimes, est déjà tombé. Ce sont les Alt-A qui sont (théoriquement) plus solides.

Bon, ben relis tranquilement la question que je posais, et puis ta réponse.

Je demandais si les alt A pouvaient tomber sans que les subprimes tombent et tu me répond en substance "oui, parcequ'elle sont identiques" ...

[Aerobar]

c'est le fait encore une fois que la production pétrolière n'a presque pas augmenté alors qu'on avait des prix records du baril. Ce n'est absolument pas compréhensible par les lois économiques "normales", donc il y a quelque chose qui s'est réellement passé pour plafonner la production

L'économie ne peut effectivement pas expliquer cela, puisque la réponse se trouve dans l'industrie : on ne peut pas augmenter, en quelques années, la production pétrolière de façon significative en réponse à un signal prix favorable. Il y a des limites capacitaires partout, des ingénieurs et techniciens du pétrole en passant par les bateaux de forage et les usines fabricant des tubes. Sans parler des critères de rentabilité des investissements qui se sont durcis.

La production a plafonné parce que l'industrie pétrolière était parvenue à son débit maximal et avait mal anticipé l'augmentation de ses capacités. C'est un phénomène classique dans l'industrie lourde : soit on investit trop (cas de la sidérurgie française des années 70), soit pas assez (cas actuel de l'industrie pétrolière - et gazière, notamment en Russie)

[ABC]

Ah bon, l'industrie automobile allait mal? Ce n'est pas ce que disait le rapport de l'association constructeurs européenne d'automobiles. Pour témoin, leur rapport économique de 2007. On peut voir page page 18 les graphiques indiquant l'évolution de la production en 2006 et en 2007, clairement à la hausse, ce alors que le baril était à l'époque plus élevé qu'aujourd'hui.

vu que les références que je donnais sur le fil dataient de 2006 , il est tout à fait possible que l'année 2007 aie été moins mauvaise , il peut y avoir des effets de retard à l'achat que les gens sont de toutes façons obligés de faire, et des effets de relance et d'opportunité. Il faudrait avoir les chiffres pluriannuels au moins sur 5 ans pour dire quelque chose, non?

par exemple sur cette courbe, il n'apparait pas vraiment que le marché était florissant ces dernières années..

http://www.freyssenet.com/files/Immatri ... véhicu.jpg

Si tu as lu la page que j'ai indiqué, il parlent aussi de l'évolution de 2006 par rapport à l'année précédente. Le lien que tu avais mis juste avant, concernait juste un seule moins de 2006.
Pour ce qui est du nouveau document que tu me soumets.
Regardons cette courbe:

On a une relative stagnation des ventes automobiles en Europe ces dernières années mais elle ressemble à ce qui existait pendant la fin des années 70 et le début des années 80, et qui n'a en rien provoqué une récession majeure. C'est aussi un tableau qui oublie un fait majeur: l'Euope exporte aussi des automobiles, c'est pourquoi je me suis intéressé à la production en Europe. D'ailleurs, si on s'intéresse aux ventes mondiales:
On a une image tout à fait différente.
Bref, faire de la crise dans l'industrie automobile la cause de la récession, ce n'est pas fondé.

D'ailleurs, si celui-ci était la cause principale de la crise dans l'automobile, on devrait aujourd'hui, avec la chute des prix, une explosion des ventes, non?

ben.. non. Parce que la crise économique a pris le relais des prix élevés.

Il y a une chose que tu ne sembles pas comprendre, les prix élevés du pétrole ne font pas disparaître l'argent utilisé pour le payer. Il est entre les mains des producteurs qui le réinjectent dans le circuit(ils construisent des cités délirantes sur du sable en faisant tourner notre industrie... ).

La croissance de la demande etant intenable si la production stagne, elle provoque une cascade de rétroactions forcément compliquées. Les subprimes en font partie. L'effet s'arrete lorsque la régulation de la demande a eu lieu d'une manière ou d'une autre, la stagnation du pouvoir d'achat et la baisse des crédits est effectivement tout aussi efficace pour ralentir la consommation (et encore plus, la peur psychologique du lendemain).

Excuse-moi, mais cela, c'est de l'économie magique. Tu évoques des rétroactions compliquées parce que tu n'as pas de mécanisme crédible pour justifier le lien prix du pétrole-subprimes. Je t'ai déjà montré sur un graphique que la hausse du prix du baril n'était pas corrélée à l'endettement des ménages, tu ne m'as rien avancé de convaincant pour réfuter ceci.

Le pétrole intervient dans tellement dans de domaines que son prix élevé peut entrainer une cascade de baisses de consommations, pas forcément importantes, mais sufisantes pour ralentir l'activité et provoquer du coup de crises financières, qui ne sont pas explicitement attribuables au prix du pétrole, mais qui en sont des conséquences indirectes.

Donc, l'expansion du crédit n'est pour rien dans l'histoire? Au fait, historiquement, combien de bulles spéculatives n'ont pas fini par éclater?

Seulement voilà, ces crises ont des caractéristiques différentes, en particulier, les pénuries engendrent de l'inflation. J'attends qu'on me démontre que cette crise ait ce genre de caractère atypique. Au contraire, elle ressemble tout à fait à une crise né de l'effondrement d'une bulle de crédit lié à l'immobilier.
D'ailleurs, répétons-le, c'est le diagnostic plus ou moins admis par tous les économistes, ce qui, même si on peut émettre des doutes sur leur discipline, doit tout de même être pris en compte.

pour moi la bulle immobilière et financière etait une sorte d'inflation masquée, masquée par l'augmentation des liquidités n'était pas explicitement prise en compte dans l'indice "officiel". Les manipulations financières compliquées ont effectivement eu l'effet de créer des échanges considérables de liquidités qui n'étaient pas comptées comme de l'inflation. Cependant, la perméabilité de l'économie a fini par faire renaitre un début d'inflation, que les banques ont tenté de juguler par l'augmentation des taux. Et du coup, au lieu de provoquer de l'inflation, ça a provoqué une déflation brutale de la bulle. Ce qui revient finalement au même : ramener la masse monétaire à une valeur plus proche de l'économie "réelle".

Les bulles spéculatives sont toujours des phases d'inflation des actifs. Seulement voilà, je ne vois absolument pas comment la hausse du pétrole devrait provoquer une telle chose. Qu'elle engendre une augmentation des prix à la consommations, je veux bien, mais ce que tu racontes est tout à fait différent et aurait besoin d'un mécanisme crédible pour être justifié.

Si tu regardes les crises économiques successives, tu verras qu'aucune ne ressemble à la précédente. Pourquoi ? parce que les économistes ayant étudié la crise précédente, s'attachent à mettre en place des mécanismes pour l'éviter.

J'aurais envie de te répondre que la principale leçon de l'histoire, c'est que les hommes n'apprennent rien. Pour ce qui est des bulles spéculatives par exemple, on sait que cela existe depuis longtemps, et pourtant, régulièrement elles reviennent, sous une forme légèrement différente, mais finalement, c'est relativement la même chose.

ce que je trouve plus pertinent pour dire que quelque chose n'est pas normal dans les années qui viennent de s'écouler, ce n'est pas les indicatifs monétaire, c'est le fait encore une fois que la production pétrolière n'a presque pas augmenté alors qu'on avait des prix records du baril. Ce n'est absolument pas compréhensible par les lois économiques "normales", donc il y a quelque chose qui s'est réellement passé pour plafonner la production, et tu ne me feras pas croire que ce "quelque chose" n'est pour rien dans le déclenchement de la crise actuelle....

On pourrait te répondre que
1) Une autre chose anormale qui existait aux USA, c'était la croissance à crédit.
2) Le pétrole n'est pas la seule source d'énergie, et l'accroissement de la production ces dernières années s'est largement faite grâce au charbon. Certes, nous savons que pour certains usages, le pétrole n'est pas remplaçable mais il est certain que la stagnation de la production ces dernières années a pu être absorbé sans atteindre ce noyau dur.
3) Je ne dirais pas que la hausse du baril n'est pour rien dans la crise financière, simplement que ce n'est pas la cause principale.
4) Le seul exemple de crise qui pourrait ressembler à celle survenant au moment du PO, c'est ce qui s'est passé dans les années 70(la stagflation) , cela ne ressemble absolument pas au schéma que nous vivons.

[Yves]

le lien prix du pétrole-subprimes

J'ai déjà explicité ce lien plus d'une demi douzaines de fois.

1/ Les subprimes, c'est un gigantesques chateaux de cartes. Instable. Voué à s'écrouler.

2 /L'augmentation des taux, c'est la pichenette sur la carte du bas ...

3 /C'est les yeux fixés sur l'augmentation du prix de l'energie que la FED a augmenté ses taux. Lis les minutes de la FED(et non le digest dédié aux journalistes), c'est explicite.

Je ne dirais pas que la hausse du baril n'est pour rien dans la crise financière, simplement que ce n'est pas la cause principale.

Si tu pense cela, alors j'aimerai que tu dise selon toi ce pour quoi la hausse du baril est dans la crise financière.