Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ?

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 16:52

mobar a écrit : Sa nouvelle mouture, produire de l'électricité pour des usages locaux est bien plus acceptable par les nord africains que l'ancienne et à mon avis, Desertec va continuer
Avant de continuer il faut d'abord commencer ...
Et puis comme tu l'indiques on est HS (PV et non CSP).

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 16:53

sceptique a écrit : Ah d'accord tu refais le monde !
Pour le moment dans le monde réel en tout cas la contribution du PV au non réchauffement climatique est absolument négligeable.
Refaire le monde c'est justement la seule alternative crédible à la morosité ambiante, c'était même de message de JMJ au parlementaire "proposez nous une vision sexy"

Quand à la contribution du PV je te renvois 150 ans en arrière avec la contribution du charbon et du pétrole à l'approvisionnement en énergie du monde

Refaire des calculs pour démolir des théories ne sert à rien, par contre faire des calculs pour valider ou améliorer une idée neuve, il semble que ça ne t'intéresse pas

Je comprends mieux mieux ton pseudo ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 17:02

energy_isere a écrit :]

J' ai fait ma prépa et l' école d' ingé en electricité/physique sans jamais avoir entendu le mot ''exergie''. Mais energie,entropie, travail, lois de la thermodynamique, oui.

''thermodynamicien (Zoran je crois)'' Connait pas ce nom.

fais tu allusion sans doute à:
Zoran Rant (September 14, 1904 – February 12, 1972) was a Slovene chemical engineer, scientist and professor, associate member of SAZU. He invented terms known today as "exergy and anergy".
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoran_Rant[/quote

c'est bien lui, Zoran Rant

Le drame des formations d'ingénieur en France est là : de la théorie, des beaux discours, rien de concret
Pas de notions pratiques, utilisables qui permettent de vendre, de développer intelligemment des produits et des approches concrètess et de les faire comprendre à des clients "normaux" (pas ingénieur)

Quant on parle d'exergie avec un ingénieur américain ou allemand pas besoin de d'expliquer, ils savent tout de suite ce que cela recouvre et ce que ça peut rapporter ou permettre d'économiser
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 17:12

En tout cas même en multpliant par 100 ou 1000 la production de PV l'énergie rayonnante solaire non absorbée par la Terre (stockée sous forme de déformation de métaux par exemple) resterait négligeable par rapport au forçage radiatif. Exergie ou pas. Concept qui n'apporte rigoureusement rien au second principe de Carnot.
Pas de notions pratiques, utilisables qui permettent de vendre, de développer intelligemment des produits et des approches concrètess et de les faire comprendre à des clients "normaux" (pas ingénieur)
Ah d'accord : il s'agit d'épater des non-scientifiques avec un mot ronflant. Pourquoi pas, après tout.

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 17:16

sceptique a écrit :En tout cas même en multpliant par 100 ou 1000 la production de PV l'énergie rayonnante solaire non absorbée par la Terre (stockée sous forme de déformation de métaux par exemple) resterait négligeable par rapport au forçage radiatif. Exergie ou pas. Concept qui n'apporte rigoureusement rien au second principe de Carnot.
Pas de carbone = pas de forçage
Pas de forçage = pas de réchauffement climatique

C'est simple, trop simple pour un ingénieur français
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par energy_isere » 26 juin 2013, 17:18

mobar a écrit :
energy_isere a écrit : Ah tiens , c' est bizarre, le projet Desertec a sérieusement du plomb dans l' aile .... :-"
petit rappel au sujet de Desertec
Sa nouvelle mouture, produire de l'électricité pour des usages locaux est bien plus acceptable par les nord africains que l'ancienne et à mon avis, Desertec va continuer

Desertec, en plus c'est pas du PV, c'est du CSP.
La quantité d'énergie captée est transformée en chaleur à plus de 66%, ce n'est pas forcément la meilleure voie pour faire jouer des synergies surtout dans le désert ou il n'y a pas beaucoup de source froide
sceptique a écrit :
mobar a écrit : Sa nouvelle mouture, produire de l'électricité pour des usages locaux est bien plus acceptable par les nord africains que l'ancienne et à mon avis, Desertec va continuer
Avant de continuer il faut d'abord commencer ...
Et puis comme tu l'indiques on est HS (PV et non CSP).
Le but de Desertec c' est de faire de l' électricité. Que ça soit par Solaire PV ou Solaire CSP, peu importe.

La chaleur fait par le CSP, on s' en tape, de toute façon la thermodynamique faite que le rendement du générateur electrique fait que une grosse partie de cette chaleur est perdue sur place.

Le seul truc qui pourrait étre interessant c' est de récuperer un peu de cette chaleur résiduelle pour aider à chauffer de l' eau pour faire de la récupération assistée de pétrole dans les puits. EXXON a un projet comme ça aux USA (mais sans génération d' electricité connexe).

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 26 juin 2013, 17:25

mobar a écrit : Pas de carbone = pas de forçage
Pas de forçage = pas de réchauffement climatique
C'est simple, trop simple pour un ingénieur français
Oui, sauf que pour le moment, dans le monde réel, le PV ne remplace pas du carbone il s'y ajoute !
Changeons donc de fil pour :
Comment diminuer la consommation de fossiles ?

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 17:29

energy_isere a écrit : Le but de Desertec c' est de faire de l' électricité. Que ça soit par Solaire PV ou Solaire CSP, peu importe.

La chaleur fait par le CSP, on s' en tape, de toute façon la thermodynamique faite que le rendement du générateur electrique fait que une grosse partie de cette chaleur est perdue sur place.

Le seul truc qui pourrait étre interessant c' est de récuperer un peu de cette chaleur résiduelle pour aider à chauffer de l' eau pour faire de la récupération assistée de pétrole dans les puits. EXXON a un projet comme ça aux USA (mais sans génération d' electricité connexe).
C'est complètement différent de faire de l'électricité avec une machine de Carnot plutôt qu'avec un convertisseur photovoltaîque, ne serait ce que par la nécessité de disposer d'une source froide qui va se réchauffer et dissiper une énergie thermique qui n'avait aucune raison d'être produite en plein désert

La nécessaire consommations d'eau impose d'utiliser une denrée précieuse et plombe l'intérêt de la solution.
Si en plus on regarde sur le plan technique les compétences, pièces détachées, lubrifiants qui sont nécessiares et les pays ou Desertec compte s'implanter, c'est vraiment pas la meilleure techno

Desertec à commencé depuis longtemps, j'en entendais parler chez EdF en 2008, nous verrons ce qu'il en sortira d'ci 1à ou 15 ans, c'est le minimum de délai pour un projet de cette envergure

Le fait qu'ils ai changé leur concept de base est encourageant sur leur capacité à se remettre en cause, c'est pour
çà que je reste confiant, pour le moment le sujet est plus politique que technique
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 26 juin 2013, 19:55

sceptique a écrit : Ah d'accord : il s'agit d'épater des non-scientifiques avec un mot ronflant. Pourquoi pas, après tout.
Une prese de vulgarisation de l'exergie d'ENEA bien explicative et illustrée

http://www.enea-consulting.com/wp-conte ... xergie.pdf
Dernière modification par mobar le 29 juin 2013, 05:53, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mobar » 29 juin 2013, 04:41

sceptique a écrit : En tout cas même en multipliant par 100 ou 1000 la production de PV l'énergie rayonnante solaire non absorbée par la Terre (stockée sous forme de déformation de métaux par exemple) resterait négligeable par rapport au forçage radiatif. Exergie ou pas. Concept qui n'apporte rigoureusement rien au second principe de Carnot.
Mais qui permet de comprendre et d'intégrer les conséquences du troisième principe et d'éviter de raconter des inepties comme lorsque l'on se réfère exclusivement aux premier ou au second

Un document pour en savoir plus sur l'exergie et sa théorie et l'utiliser dans la vrai vie

http://www.exergy.se/ftp/exergetics.pdf

et un calculateur d'exergie
http://www.exergoecology.com/excalc/

et un diagramme de l'exergy du système terre, Et en plus c'est gratos :!:
http://gcep.stanford.edu/research/exerg ... chart.html

L'industrie photovoltaïque mondiale produira en 2015/2020 plus d'électricité (avec les panneaux installés dans le monde) qu'elle ne consomme d'énergie pour produire et fonctionner, en route vers l'exergie positive ;-)
http://gcep.stanford.edu/news/photovolt ... ustry.html
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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par kercoz » 29 juin 2013, 07:53

mobar a écrit :
L'industrie photovoltaïque mondiale produira en 2015/2020 plus d'électricité (avec les panneaux installés dans le monde) qu'elle ne consomme d'énergie pour produire et fonctionner, en route vers l'exergie positive ;-)
http://gcep.stanford.edu/news/photovolt ... ustry.html
On tourne en rond....puisque pour produire et fonctionner elle consomme du fossile .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par mahiahi » 29 juin 2013, 08:20

Si le bilan est positif, ça veut dire qu'elle fournit de l'énergie en net
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par sceptique » 29 juin 2013, 10:50

mobar a écrit :Cette exergie est stockée dans les transformations créées et apporte une valeur ajoutée sans dissiper en chaleur toute l'éxergie consommée. La lien avec rayonnement solaire et PV me semble évident, l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur
sceptique a écrit :Comme je l'ai indiqué plus haut la partie de l'énergie solaire incidente transformée en éléctricité PV puis stockée dans les transformations que tus décris est parfaitement négligeable par rapport au réchauffement dû au C02 dégagé par les fossiles.
Je reprends une fois de plus ( #-o ) les ordres de grandeur :
forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique est donc de 200/10000 = 0.02 W/m^2
Ce qui veut dire que notre consommation de fossiles en brûlant dégage au plus 0.02 W/m^2. Négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2
Admettons que le PV arrive à fournir 10% de notre énergie et que 1/10 de cette énergie électrique PV soit stockée dans des processus endothermiques comme tu le dis (chiffres optimistes) . Dans ces conditions le PV retirerait 0.02 * 1/100 dans le bilan thermodynamique input-output de la planète.

Soit 0.0002 W/m^2 pour l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur à comparer au forçage anthropique de 1,5 W/m^2 ! Et encore le 0.0002 est largement optimiste d'un facteur 10 ou 100 !

Conclusion : l'énergie rayonnante captée par le PV, et non transformée en chaleur in fine, ne peut en aucun cas réduire le réchauffement climatique.
Par contre si elle permet d'économiser des fossiles (et pas simplement de retarder l'utilisation voir Gilles) l' effet de levier est considérable en économisant du CO2.
mobar a écrit :
sceptique a écrit : En tout cas même en multipliant par 100 ou 1000 la production de PV l'énergie rayonnante solaire non absorbée par la Terre (stockée sous forme de déformation de métaux par exemple) resterait négligeable par rapport au forçage radiatif. Exergie ou pas. Concept qui n'apporte rigoureusement rien au second principe de Carnot.
Mais qui permet de comprendre et d'intégrer les conséquences du troisième principe et d'éviter de raconter des inepties comme lorsque l'on se réfère exclusivement aux premier ou au second
J'attends donc patiemment que tu me démontres où se trouve mes "inepties" dans le calcul ci-dessus. De plus les principes 1 et 2 de la thermodynamique sont-ils toujours justes ?

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par Remundo » 29 juin 2013, 11:32

je voudrais juste rappeler que le concept "d'exergie" recoupe des notions usuellement appelées potentiel thermodynamique, dont l'énergie libre (F=U-TS) pour les système isochores et l'enthalpie libre (G=H-TS) pour les systèmes isobares.

Il n'y a pas du tout besoin d'invoquer le 3ème principe de la thermodynamique lorsqu'on parle de F ou G ; F ou G sont des conséquences directes de la combinaison du 1er et 2nd principes de la thermodynamique.

Le 3ème principe, quant à lui, soutient que l'entropie tend vers zéro lorsque la température tend vers le zéro Kelvin. Et l'on plonge dans les mystères du froid le plus extrême sans bien comprendre ce qu'il s'y passe...

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Re: Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatiq

Message par kercoz » 29 juin 2013, 11:40

mahiahi a écrit :Si le bilan est positif, ça veut dire qu'elle fournit de l'énergie en net
Qd un bilan est "positif" de qqs %......il est intéressant de se demander si l' on n' a pas oublié qqs intrans ou variables "cachées" sous le tapis .
De plus si un %non négligeable du solaire reste par ce biais , du fossile, le cout du solaire va s' y référer .
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