Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[ktche]

@th

Il faut bien sortir de quelque chose lorsque l'on constate que l'on est dans une impasse. Certains nomment ce quelque chose économie de marché. Je trouve ce terme ambigü et pauvre. Bien souvent ceux qui le brandissent comme épouvantail sont d'ailleurs bien en peine d'en identifier les tenants et les aboutissants.

Pour ma part, les concepts de Système Technicien et de Spectacle me paraissent plus pertinents pour qualifier l'impasse sus-citée. Evidemment il s'agit d'une prise de position subjective (idéologique comme dirait l'autre, comme si son propre discours, parce qu'il s'en tient à un formalisme comptable ne contenait pas de fortes doses d'idéologie. Peut-être même plus dans la mesure où la posture est justement dans le déni de toute emprise idéologique).

Développer ici les concepts en question n'est évidemment pas le sujet de la discussion, ni même du forum. Par contre, ma conviction est que sortir de ces impasses est la condition nécessaire et préalable à la baisse des émissions de gaz à effet de serre. C'est faire la pas de coté qui permet de changer de point de vue, là où le pas en avant ne fait que nous rapprocher du bord de la falaise.

Il faut, en un sens, renoncer à la puissance (déploiement continument croissant d'une potentialité technique) pour retrouver du pouvoir (capacité à l'action)

[paradigme]

th a écrit :

C'est justement pour lutter contre le rechauffement climatique que le nucleaire est necessaire (mais pas suffisant) car il permet de produire de grandes quantités d'energie sans emissions de CO2.

C'est justement pour limiter la montée des extremes qu'il est necessaire d'avoir une transition energetique la moins brutale possible, c'est à dire des moyens de produire de l'energie pas trop cher, sans trop de CO2, lorsque le petrole et le gaz viendront à manquer.

Vraiment surprenant comme analyse, dire que le nucléaire ne participe pas au réchauffement climatique, c'est faire des raccourcis un peu rapides... quid du réchauffement des rivières, mais bon avec le nucléaire on n'est pas à un mensonge près.

Je pense que ce type d'analyse est celles de ceux qui nous ont laissé (qui nous laissent encore) un monde totalement ubuesque et mortifère.

Primo, le dérèglement climatique est là et il remet déjà en cause le nucléaire, rivière à sec, barrage sans eaux, ouragans, etc.

Deuxio, les extrèmes sont là Bush, Poutine, la Chine, l'Iran, Israel, et dans une moindre mesure Blair et autres larbins de l'économisme et du scientisme voire du fondamentalisme.
Tertio, les extrèmes se développent car on ment depuis trop longtemps aux gens avec des termes qui ne veulent rien dire : croissance, consommation, développement sont les termes les plus faussement utilisés :
Croissance, nous sommes en décroissance, moins d'eau potable moins d'air respirable, moins de sol fertile, etc.
Développement, ce qu'on appelle développement : c'est avoir une grande télé, un téléphone portable, etc.
Consommation, on a transformé l'homme en machine à consommer.

Choisir entre la peste et le cholérat non merci !

[Environnement2100]

Du coup, je suis totalement à l'opposé de tes conclusions !

Il ne s'agit pas de conclusions.

Il s'agit de dire avec Pierre Dac : "Les prévisions sont difficiles, surtout quand elles concernent l'avenir".

Il s'agit de reconnaître que le "jeu du baril" pratiqué sur ce forum démontre l'impossibilité de faire la moindre prévision sérieuse sur 3 mois - alors certainement pas à 20 ans.

Une fois ce constat fait, on est obligé d'ajouter :"gouverner c'est prévoir".

On est donc coincé : toute prévision est illusoire, mais un plan à 20 ans est nécessaire.

C'est pour cette raison que l'on utilise la méthode des tendances lourdes, également appelée "BAU" par les anglo-saxons : on essaie d'identifier les évolutions qui ont de bonnes raisons d'être rémanentes, et on néglige les autres.

Les chiffres que j'ai présentés ne sont pas tirés d'un chapeau : c'est tout simplement la continuation de l'évolution consatée depuis 20 ans.

Il ne s'agit pas d'une prévision, mais d'une base à la réflexion. Ma conviction intime peut être différente, mais je m'en moque puisqu'elle n'a pas de valeur.

Il est difficile d'admettre que ses convictions intimes n'ont pas de valeur, mais c'est un fait.

[ktche]

[l]es convictions intimes n'ont pas de valeur, [...] c'est un fait.

Ceci est une conviction, pas un fait.

[Alter Egaux]

echazare, le nucléaire n'est pas un rempart contre le fascisme (qui soit rouge ou noir)

Je ne dis pas que th pense cela, je répond à son argument concernant le développement du nuk qui doit passer par une expansion dans les pays dit démocratiques. Hors nous n'avons aucunes certitudes que les dits pays démocratiques le restent pour toujours...
Donc le nuk civil peut se retrouver dans les mains d'un Le Pen...

echazare, je ne pense pas que nous sommes opposé sur ce thème. Incontestablement, la fission comporte de très nombreux dangers (lobby, démocratie, déchet, sécurité, accident, bombe, etc...), et en cela, je suis d'accord pour en sortir.

Mais la problématique à laquelle nous avons à faire face aujourd’hui est de tout ordre : comment maintenir un climat stable ou soutenable. La réponse est une transition énergétique forcée via un débat démocratique. Et pour le cas particulier de la France (héritage nucléaire), le nucléaire est probablement une énergie de transition à moyen terme (30 ans, 40 ans ?), dont il faut se débarrasser (sous la forme de la fission). Alors que le pétrole ou le gaz est tout autre, il faut très rapidement en sortir. Au final, il nous restera uniquement les énergies renouvelables, dont le nucléaire (minerai uranium) ne fera pas partie. Sommes-nous d’accord sur cette stratégie ?

En ce sens, le réseau « sortie du nucléaire » est complètement à coté de la plaque, puisqu’il base sa stratégie en France sur une erreur tactique : il cible un dogme et non un vrai programme de transition.

Lancer de nouvelles capacités de production industrielle (nucléaire ou autre), même dans l'objectif d'une substitution, c'est alimenter ce Léviathan déjà bien gras et repu à mon humble avis.

Oui, c’est très juste. La seule vraie question de choix est la sobriété et l’efficacité.
Je refuse de compromettre l’avenir de nos enfants sur le simple discours que le marché demande toujours plus. Comme dit Montebourg, le capitalisme est un cheval fou qu’il nous faut maitriser.

Il pourrait être fondé aussi bien sur la propriété privée des moyens de production que sur la planification de moyens collectivisés, le mécanisme serait le même.

La nuance a cette réalité que tu décris (opposition libéralisme financier/productivisme de l’est) est que notre contexte fait que le libéralisme financier utilise les moyens de productivisme communiste (Chine), comme il a utilisé sans sourciller le productivisme des camps de concentration nazis.
Aujourd’hui, nous avons des chevaux fous sur tous les continents, et aucuns politiques assez couillus pour oser maitriser un seul de ses chevaux. Enfin, si, quelques politiques veulent bien relever le défi, mais il n’y a pas de masse critique derrière eux.

[echazare]

Mais la problématique à laquelle nous avons à faire face aujourd’hui est de tout ordre : comment maintenir un climat stable ou soutenable. La réponse est une transition énergétique forcée via un débat démocratique. Et pour le cas particulier de la France (héritage nucléaire), le nucléaire est probablement une énergie de transition à moyen terme (30 ans, 40 ans ?), dont il faut se débarrasser (sous la forme de la fission). Alors que le pétrole ou le gaz est tout autre, il faut très rapidement en sortir. Au final, il nous restera uniquement les énergies renouvelables, dont le nucléaire (minerai uranium) ne fera pas partie. Sommes-nous d’accord sur cette stratégie ?

On est d'accord, mais en l'occurrence JMJ n'est par pour la transition mais pour le développent du nuk...
Par ailleurs une petite remarque, nous ne pouvons pas maintenir un climat stable, ce que nous devons faire c'est limiter l'action anthropique. Le climat est variable et incontrôlable, nous devons faire avec.

[Alter Egaux]

On est d'accord, mais en l'occurrence JMJ n'est par pour la transition mais pour le développent du nuk...
Par ailleurs une petite remarque, nous ne pouvons pas maintenir un climat stable, ce que nous devons faire c'est limiter l'action anthropique. Le climat est variable et incontrôlable, nous devons faire avec.

J'avais aussi dit "soutenable".
JMJ est pour la transition (avec du nucléaire). Bien. le nucléaire se débattra lors d'un référendum. Voyons plutôt nos points communs que nos différences. Sinon, on n'irat pas très loin.

[GillesH38]

@GillesH38 : Tu est vachement optimiste ! Donc d'apres toi il n'y a rien a faires sinon de bruler au plus vite toute nos reserves fossiles. C'est vrai ca resoudra le problème : les emissions seront stabilisées, la terre sera juste un peu plus chaude et moins habitée, mais sans dechet !
Désolé je ne partage pas cette vision, et je pense qu'il est possible de changer les choses avec des energies alternatives, des mesures politiques , des accords internationaux, l'information des gens, etc...

Edit
@ktck et Gilles : On peut certes souhaiter sortir de l'économie de marché. Mais ca ne me semble pas une condition ni necessaire ni prealable à une baisse des emissions de GES.

non, pas "au plus vite" . mais juste arrêter de croitre et commencer à organiser un partage plus juste de ce qui reste - espoir assez idéaliste je reconnais. Je croirai à l'efficacité "des energies alternatives, des mesures politiques , des accords internationaux, l'information des gens,etc.." quand j'aurai vu une courbe de production de CO2 mondiale qui commence à redécroitre, et pas à cause de la baisse de production pétrolière. Comme celle-ci s'annonce proche et que j'entends partout qu'on a qu'a faire du CTL, je crois que je pourrai attendre longtemps .

[echazare]

On est d'accord, mais en l'occurrence JMJ n'est par pour la transition mais pour le développent du nuk...
Par ailleurs une petite remarque, nous ne pouvons pas maintenir un climat stable, ce que nous devons faire c'est limiter l'action anthropique. Le climat est variable et incontrôlable, nous devons faire avec.

J'avais aussi dit "soutenable".
JMJ est pour la transition (avec du nucléaire). Bien. le nucléaire se débattra lors d'un référendum. Voyons plutôt nos points communs que nos différences. Sinon, on n'irat pas très loin.

Le débat porte sur JMJ, est je ne trouve pas de textes de sa plume qui avancent ce que tu dis. Il parle de passer du nuk classique à la surgenation, pas vue de passage au 100% EnR...je me trompe peut etre....

[Alter Egaux]

Le débat porte sur JMJ, est je ne trouve pas de textes de sa plume qui avancent ce que tu dis. Il parle de passer du nuk classique à la surgenation, pas vue de passage au 100% EnR...je me trompe peut etre....

J'ai écouté de nombreuses émissions radiophoniques et lus son livre : il est très clair : sobriété, efficacité avant tout.
Le nucléaire est à la marge. Important certe, mais noyé dans des solutions multiples.

[echazare]

Le débat porte sur JMJ, est je ne trouve pas de textes de sa plume qui avancent ce que tu dis. Il parle de passer du nuk classique à la surgenation, pas vue de passage au 100% EnR...je me trompe peut etre....

J'ai écouté de nombreuses émissions radiophoniques et lus son livre : il est très clair : sobriété, efficacité avant tout.
Le nucléaire est à la marge. Important certe, mais noyé dans des solutions multiples.

oui oui, mais pas de suppression de nuk à plus ou moins long terme...

[Glycogène]

Du coup, je suis totalement à l'opposé de tes conclusions !

Il ne s'agit pas de conclusions.

Oui, je me suis emporté : mes prévisions, et non conclusions, sont à l'opposé des tiennes.
Or tu places tes 17% de croissance énergétique pour 2030 comme base de réflexion de "A partir de là, on peut commencer à proposer des chiffres pour chacune des filières, avec les stratégies qui vont avec.".

Cétait juste pour te dire que même ta tendance lourde qui est censé être consensuelle (même si dans les détails tout le monde n'est pas d'accord) est déjà contestable : tu te bases sur une augmentation, alors que je me base sur une diminution.

A mon avis, il faut déjà se mettre d'accord là dessus avant d'aller plus loin.

Les chiffres que j'ai présentés ne sont pas tirés d'un chapeau : c'est tout simplement la continuation de l'évolution consatée depuis 20 ans.

C'est ce que fait L'AIE pour la production de pétrole, et on voit bien que c'est foireux.
Il faut aller plus loin en réflexion, sinon on se base sur du vent : si en 2030 on a -20% alors qu'on s'est basé sur +17%, on a 37% d'erreur, c'est à dire que l'on a 45% d'énergie en trop.
Ce n'est pas possible, si on a en trop on a ls moyens de l'utiliser. Ce qui se passe dans ce cas là, c'est que l'on a des projets qui ne sont pas arrivé à leur terme (à cause de tout plein de choses : manque de sécurité, manque de matière première, manque de ressources car le PIB baissant, l'investissement est devenu trop lourd, etc), donc des investissements sont perdus. Alors qu'ils auraient été bien utiles ailleurs.

Malgré tout, j'estime aussi que le nucléaire est utile, mais il y en a largement assez à mon avis : il y a un seuil au delà duquel il crée plus de problèlmes immédiats qu'il n'en résout, et avec 54 réacteurs je trouve que l'on a dépassé ce seuil (en gros ça prends trop de place).
De plus, il faut bien chiffrer le cout énergétique des externalités à court et long terme, pour voir si c'est vraiment rentable énergétiquement.
Ca ne se fait pas sur un coin de table (donc je ne peux pas conclure).

[sceptique]

LA réalité, c'est que la consommation de fossiles = leur production et que leur production est déterminée largement par les infrastructures dejà construites. Toute tentative de diminution de consommation de fossiles se traduira par un effondrement des cours qui les rendra tellement bon marché que plus personne ne se préoccupera de les économiser (au contraire, ca coulera les énergies alternatives) : le problème est sans solution dans une économie de marché, la seule issue au problème du CO2 est le pic de production physique (sur lequel nous ne pouvons pas grand chose d'ailleurs), pas le développement des énergies alternatives.

Exactement !
Et il faudrait appliquer le principe de réalité. On peut ici faire tous les discours que l'on veut les faits sont tétus : la consommation globale d'énergie augmente. Par exemple, si les USA se relancent dans le nuke cela ne sera pas à la place du charbon mais en plus.
Pour cela le discours principal de Jancovici est correct : sans réduction globale de la consommation d'énergie on est mal si le réchauffement climatique est avéré. Maintenant, une fois que le virage vers une réduction programmée sera pris, le nucléaire permettra d'assurer peut etre une transition moins brutale.
Mais ce virage ne sera, à mon avis, jamais pris volontairement mais subit. Car c'est dans la nature de l'homme (et d'ailleurs de toute espèce animale ou végétale) de croître et d'occuper toute sa niche écologique. Jusqu'au désastre, avec comme exemples maintes fois cités : l'Ile de Paques, les lémuriens, les Romains, Les vikings au Groenland, les dinosaures ... Et de renaitre ou disparaitre définitivement.
Les sociètés humaines, globalement, ne réagissent que contraintes et forcées et adoptent le principe de simplicité et du moindre effort. c'est pour cela que l'économie de marché, le libéralisme et le capitalisme ont naturellement gagné. Ce sont des concepts consubstantiels à la nature humaine profonde.
Donc, tant que l'énergie sera abondante et relativement bon marché on en consommera de plus en plus. Et on commencera à économiser uniquement quand la ressource se fera rare. Et encore, c'est plutot la croissance de la consommation qui est en alors en recul au début (la dérivée seconde, donc).
Maintenant, il est certain que la majorité des gens sur Oleocene ont une autre attitude mais globalement cela pèse peu.
On peut donc ergoter sur le débat Fossiles ou Nucléaire, en attendant on aura Fossiles et Nucléaire. Jusqu'au pic de production.

[Environnement2100]

Il faut aller plus loin en réflexion, [...]
Ca ne se fait pas sur un coin de table (donc je ne peux pas conclure).

En somme tu te fais pas ièch !

C'est toute la difficulté avec une prévision : si tu veux t'accrocher à ta prévision, tu dois la justifier ; bon courage:).

Je ne justifie donc pas la mienne : en revanche, j'en fournis la source, extrapolation des tendances lourdes constatées depuis 20 ans.

J'insiste, il ne s'agit pas d'une prévision, mais d'une base de réflexion qui nous permet de poser quelques chiffres sur la table.

Je suppose que tu as eu l'occasion de dresser ton budget prévisionnel perso sur plusieurs années : tu l'as fait en baisse aussi ?

[th]

@ktche, gilles, Alter, ... On arrive au noeud de notre difference de point de vue.

Je suis plus pragmatique que vous (ou plus realiste, cynique, liberal, bobo, Menchevik, ... prenez le mot à votre convenance)

Je pense que, dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, il est possible de reduire les emissions de GES grace à l'action politique, les energies alternatives etc.

Il est possible, et necessaire, d'agir tout de suite, sans attendre un "grand soir" qui permetra au monde entier de changer de point de vue, ou un pig crunch lié au peak oil.
Il faut agir dans le monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit...
Ce n'est pas exclusif... on peut vouloir changer le monde, sortir de ce modele economique etc et agir pour reduire les emissions.
Critiquer le PIB, certaines privatisations, la malboufe, la mondialisation .... et être pour le nucleaire.
Le RC est un problème enorme. Aucune solution ne doit être ecartée pour tenter de limiter ces effets.

@paradigme : S'il te plait renseigne toi sur le fonctionnement des machines thermiques et le cycle de Carnot avant de sortir ce genre d'argument sur les rivieres.