Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

peaknik · Message par **peaknik** » 15 sept. 2007, 19:44

Mais revenons sur ton hypothèse que tu présentes comme quelque chose d'évident : "l'univers est fini, limité"...Prenons à présent d'autres hypothèsses tout aussi riches :
- L'univers est infini, illimité
- Le temps est cyclique, non linéaire (philosophie indienne).
- etc.

On n'arrive plus aux mêmes conclusions...

tu t'es relu??^^
T'esperes serieusement concevoir une voiture propre ou un seche linge à partir d'une philosphie indienne qui ne menerait pas du tout aux meme conclusion?remplacer carnot par vishnou pour refonder la science occidentale sur des base un peu serieuse? produire de l'éléctricité par accuponcture?
on manque de brahman chez areva?
( note qu'effectivement une centrale nuclaire aurait un autre charme avec un peu plus d'encens...)

LeLama · Message par **LeLama** » 15 sept. 2007, 19:48

Krom a écrit :
peaknik a écrit :Les projet type Z machine ou iter etant non seulement incertains mais aussi d'un niveau de complexité qui n'en permetra pas la generalisation. S'il faut de physicien nobel par unité de production il est peu probable qu'on en construise au maroc ou au niger...
C'est rare qu'une nouvelle technique, ou qu'une nouvelle théorie, reste incompréhensible par des techniciens et scientifiques de niveau normal.

La majorité des théories de physique du 20eme siecle sont incompréhensibles par des scientifiques de niveau "normal". Et d'ailleurs, elles n'ont pas participé vraiment a l'augmentation de notre niveau de vie. Il y a quelques gadgets de ci de la, mais la relativite generale ou la meca Q n'est pas a la base de notre richesse. Ce qui nous rend riche, ce sont au contraire les technologies simples deployables a grande echelle (le petrole, le moteur ).

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 19:50

LeLama a écrit :
Transparence a écrit : Il n'y a pas de limite à la créativité et à l'innovation scientifique.
Si si. Tu comptes le nombre de caracteres que peut lire un individu par jour et tu multiplies par le nombre de jours d'apprentissage et le nombre d'individus. Toutes les connaissances scientifiques detenues par les individus doivent pouvoir etre transmises dans ce nombre de caracteres. C'est donc un ensemble de connaissances fini.

En fait, on voit deja cette limite temporelle en sciences. La specialisation des chercheurs, c'est aussi du a la contrainte temporelle. Les chercheurs "se repartissent le travail", seul maniere de continuer la progression collective. On peut s'attendre a un pic connaissances si le pic petrolier implique un pic population.

Les technologies d'hier ont donné naissance aux technologies d'aujourd'hui, les connaissances donnent naissance à d'autres connaissances. Ce remodelage est infini, de la même manière que l'évolution de la vie est infinie. Aujourd'hui, les connaissances pour écrire sur du papyrus ont disparu de la tête des chercheurs qui fabriquent des puces électroniques. Demain, les connaissances sur ces puces auront disparu ou mieux auront permis l'émergence de nouvelles connaissances et de nouvelles technologies.
Nous ne sommes donc pas contraints d'accumuler des kilomètres de caractères. On innove déjà en les remodelant.

L'intelligence artificielle, les capacités de stockage de l'information augmentent : autant de supports pour l'innovation.

transhuman · Message par **transhuman** » 15 sept. 2007, 19:53

peaknik a écrit : Le theme de départ c'etait de constater qu'il est peu probable qu'il reste à decouvrir une ressource energetique de meme qualité - d'un point de vue economique- que le petrole. Et que les solutions à adopter sont parmis les modes de production actuels. Ce qui n'a rien d'une nouvelle exaltante.

C'est pas tout à fait vrai;

Peu importe finalement que le pétrole soit remplacable que ce soit par de l'eolien, du solaire, de l'hydrogène ou de l'hélium 4

Ce qui compte c'est qu'à court terme ( version PO ) et à moyen terme (version "officielle" ) le pétrole va manquer et que nous n'aurons plus la même facilité énergétique.

Ce qui compte surtout c'est que cette crise nous met , pauvres ou riches, face à un choix fondamental : devons nous continuer d'écouter nos pulsions d'accaparement et de consommation des ressources dès que les dites ressources sont disponibles ?

Par ce que si on continue comme par le passé, le jour où la fusion sera disponible, qu est ce qui empêchera de déclencher des guerres à coup de plasma ?

Riches ou pauvres, croyants ou athés, on continue comme çà jusqu'à quand ?

Et le même questionnement peut s'appliquer au réchauffement climatique !

Alors , face à nos comportements, relativement identiques depuis le néolithique, peut être que le progrès scientifique pourrait aider à calmer nos hormones ? çà serait pas mal comme évolution non ?

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 19:55

peaknik a écrit :
Mais revenons sur ton hypothèse que tu présentes comme quelque chose d'évident : "l'univers est fini, limité"...Prenons à présent d'autres hypothèsses tout aussi riches :
- L'univers est infini, illimité
- Le temps est cyclique, non linéaire (philosophie indienne).
- etc.

On n'arrive plus aux mêmes conclusions...
tu t'es relu??^^
T'esperes serieusement concevoir une voiture propre ou un seche linge à partir d'une philosphie indienne qui ne menerait pas du tout aux meme conclusion?remplacer carnot par vishnou pour refonder la science occidentale sur des base un peu serieuse? produire de l'éléctricité par accuponcture?
on manque de brahman chez areva?
( note qu'effectivement une centrale nuclaire aurait un autre charme avec un peu plus d'encens...)

Tu fais à mon sens une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse du temps linéaire et en méprisant celle du temps cyclique.
Tu fais également une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse d'un univers fini, limité et en méprisant celle d'un univers infini et illimité.
Mais je ne vais pas t'obliger à ouvrir ton champs de vision : commence déjà par essayer de démontrer que l'univers est fini et que le temps est linéaire et ensuite, on en reparle.

peaknik · Message par **peaknik** » 15 sept. 2007, 20:09

Tu fais à mon sens une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse du temps linéaire et en méprisant celle du temps cyclique. Tu fais également une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse d'un univers fini, limité et en méprisant celle d'un univers infini et illimité.
Mais je ne vais pas t'obliger à ouvrir ton champs de vision : commence déjà par essayer de démontrer que l'univers est fini et que le temps est linéaire et ensuite, on en reparle.

Que ton temps soit cyclique linaire ou zig zagant, m'étonnerait que ce genre de revélation massue te faisse tourner une éolienne.
Sauf à fumer des joint pour vivre enfin à l'echelle du cosmos, l'homme est situé et bien coincé dans sa condition, à son echelle, avec des loi incontournable qui vont de carnot à betz... De surcroit je ne crois pas qu'il soit question sur ce forum d'énergie spirituelle.
Je prendrais extremement mal que ce fil se retrouve dans la section bac à sable parceque tu te lance dans une vision shamanique de l'éolien ou du solaire a concentration.

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 20:15

peaknik a écrit :
Tu fais à mon sens une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse du temps linéaire et en méprisant celle du temps cyclique. Tu fais également une énorme erreur en n'acceptant que l'hypothèse d'un univers fini, limité et en méprisant celle d'un univers infini et illimité.
Mais je ne vais pas t'obliger à ouvrir ton champs de vision : commence déjà par essayer de démontrer que l'univers est fini et que le temps est linéaire et ensuite, on en reparle.
Que ton temps soit cyclique linaire ou zig zagant, m'étonnerait que ce genre de revélation massue te faisse tourner une éolienne.
Sauf à fumer des joint pour vivre enfin à l'echelle du cosmos, l'homme est situé et bien coincé dans sa condition, à son echelle, avec des loi incontournable qui vont de carnot à betz... De surcroit je ne crois pas qu'il soit question sur ce forum d'énergie spirituelle.
Je prendrais extremement mal que ce fil se retrouve dans la section bac à sable parceque tu te lance dans une vision shamanique de l'éolien ou du solaire a concentration.

Oui, surtout si tu t'amuses à tourner en dérision les propos d'autrui : pas terrible pour progresser. Je te laisse avec tes vérités (très limitées), j'ai mieux à faire.

Message par **phyvette** » 15 sept. 2007, 20:22

Phyvette

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 20:32

phyvette a écrit : Phyvette

Merci Phyvette pour ce résumé. On peut en effet aller bien au delà de 1000°C.

Voici une énergie propre, au potentiel colossal et au gisement infini à l'échelle de l'humanité. Et on sait concentrer cette énergie solaire à un coût acceptable dès aujourd'hui : au travail !

Solaire sous toutes ses formes + capacité d'innovation humaine infinie + éthique (technologie domestiquée) = une vision positive de l'avenir.

Message par **phyvette** » 15 sept. 2007, 20:38

Si j'ai bien compris , c'est bête comme choux , c'est la concentration du soleil comme on a tous fait étant gosses, avec une loupe pour enflammer des brindilles. Mais a une échelle toute autre.

Phyvette

nemo · Message par **nemo** » 15 sept. 2007, 20:38

Ici la question de la finitude ou non de l'univers et des connaissances importe peu. Je suis le Lama : l'important ce sont les connaissances que nous pouvons effectivement obtenir et utiliser . Celles ci sont forcément limités puisque cette limite va avec la condition humaine.
Croire que la science moderne permettra de créer une société alternative a celle du pétrole est un acte de foi car rien ne le prouve. Inversement croire que cela n'arrivera pas est tout autant un acte de foi.
Tout ce qu'on peut faire c'est aligner les arguments pour que chacun défende son intuition (s'il en a une).
Comme peaknik je ne crois pas que la société d'énergie abondante que l'on connait pourra se prolonger au de là du pétrole. La raréfaction des métaux et la rapidité de la baisse des débits de productions des fossiles (et de l'uranium), l'augmentation des couts énergétiques de leur extraction tous ça me fait dire que c'est très improbable.
Lesparticularités du pétrole : très énergétique, forme liquide (façilement transportable et relativement non dangereux), cout d'extraction et investissement de départ faible, en font quelque chose d'irremplaçable a horizon raisonnablement prévisible.
Au de là de toute façon on aura plus les moyens énergétiques de transformer l'ensemble de l'industrie et de la société...

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 20:43

nemo a écrit :Croire que la science moderne permettra de créer une société alternative a celle du pétrole est un acte de foi car rien ne le prouve. Inversement croire que cela n'arrivera pas est tout autant un acte de foi

Ce n'est pas un acte de foi : la technologie existante aujourd'hui nous permet, d'un point de vue théorique, de le réaliser. C'est prouvé de la facon la plus scientifique du monde. Chacun sur ce forum peut s'en convaincre très facilement avec cependant un minimum de culture concernant les technologies qui existent aujourd'hui.

La difficulté est politique (poids des héritages du passé, des lobbies en place, etc.).

Croire l'inverse est effectivement, par contre, une acte de foi basé sur des dogmes rétrogrades.

LeLama · Message par **LeLama** » 15 sept. 2007, 20:45

Transparence a écrit : Les technologies d'hier ont donné naissance aux technologies d'aujourd'hui, les connaissances donnent naissance à d'autres connaissances.

Oui, mais avec un temps de travail et une specialisation toujours plus importante. Les connaissances detenues par un individu n'ont pas progressé de facon spectaculaire. On est passé des universalistes a des chercheurs hyper-specialisés qui savent de nombreuses choses dans leur domaine mais qui ont une culture tres pauvre dans d'autres domaines.

Ce remodelage est infini, de la même manière que l'évolution de la vie est infinie.

Ce n'est pas un remodelage. Les connaissances s'accumulent de facon pyramidale. Tu ne peux pas vraiment comprendre la relativite generale sans connaitre a gros trait un peu de geo diff et la relativite restreinte, et tu ne comprends pas non plus la relativite restreinte si tu n'as pas au prealable fait de la mecanique galileenne avec des changements de coordonnees plus simples.

Croire qu'on peut monter la pyramide de facon infinie, c'est le meme mythe terreplatiste que les croissantistes en economie qui nient le PO et les contraintes physiques qui s'imposent a nous.

C'est la specialisation qui a permis la montee de la pyramide.

Nous ne sommes donc pas contraints d'accumuler des kilomètres de caractères. On innove déjà en les remodelant.

Bien sur les choses evoluent. Mais il y a une limite physique. Essaie d'ecrire un traité expliquant la relativité restreinte en moins de cinq pages en partant de 0 connaissance en physique et en maths au préalable. Les connaissances peuvent etre mieux presentees, mieux ecrites pour que leur temps d'acquisition soit court. Mais il y a une limite incompressible.

Transparence · Message par **Transparence** » 15 sept. 2007, 20:49

LeLama a écrit :Oui, mais avec un temps de travail et une specialisation toujours plus importante. Les connaissances detenues par un individu n'ont pas progressé de facon spectaculaire.

OK, mais ceci n'est en rien contradictoire avec le fait que l'innovation scientifique est illimitée.
A partir du moment où les idées donnent naissance à d'autres idées, on est alors dans une boucle infinie.

Les connaissances s'accumulent de facon pyramidale

Non les co-naissances co-naissent...On fait du neuf avec de l'ancien. Idem pour l'évolution du vivant. Pense par exemple à l'évolution des génomes ou au mécanismes sources de la diversité des immunoglobulines pour faire face à la multitude des antigènes, ou encore aux mécanismes sources de la diversité des réseaux neuronaux (épigénétique). L'innovation est infinie, c'est bien pour cela que nous sommes tous différents.

nemo · Message par **nemo** » 15 sept. 2007, 21:05

la technologie existante aujourd'hui nous permet, d'un point de vue théorique, de le réaliser

La difficulté est politique (poids des héritages du passé, des lobbies en place, etc.).

Croire l'inverse est effectivement, par contre, une acte de foi basé sur des dogmes rétrogrades.

En revanche, d'après toi ,croire que le fait qu'une chose soit théoriquement possible implique forcément que rien ne peut empécher son accomplissement pratique?
Il y a plein de possibilité de blocage entre une théorie aussi sympathique soit elle et son application pratique.
Il est possible théoriquement d'envoyer un homme sur mars, mais il est fort possible que jamais cela ne se produise. Que les raisons qui empéche cette réalisation pratique soit d'ordre politique ou culturel n'y change rien.
Nous vivons dans un monde comprenant la politique et la culture. Si la culture rend quelque chose impossible, elle est impossible point barre.
Sans compter tout les obstacles techniques qui évidemment ne se révéle que lorsque l'on se trouve justement dans la phase d'application de cette si séduisante théorie.