RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[the_oliver_2000]

Pour revenir sur le sujet : tu ne crois pas au scénario les plus catastrophique du GIEC pour cause de PO. Mais ne penses tu pas que le charbon et la déforestation pourrait compenser la déplétion pétrolière en terme d'émission (ou de non absorption) de CO2 ? J'ai entendu Janco sur France Inter la semaine dernière qui disait que le principal problème était à présent le charbon et la déforestation, cela m'a paru sensé.

je n'ai aucune raison de penser que le raisonnement qui a conduit au PO, c'est à dire qu'il est illusoire de consommer massivement des ressources chères et non économiquement rentables actuellement de pétrole, ne s'appliquera pas AUSSI au charbon. Donc , combien de réserves économiquement rentables de charbon y a-t-il ?

Donc voilà une incertitude de taille. Difficile de rejeter les pires scénarios du GIEC (si on admet l'origine anthropique du réchauffement) sans être un minimum fixé à ce sujet.
Utilisation du charbon en explosion, déforestation massive et pétrole qui ne va pas disparaître du jour au lendemain pourraient faire un cocktail explosif.

[GillesH38]

avec la meme probabilité que le PO arrive en 2030, ce sont exactement les memes raisonnements qui determinent l'un ou l'autre.

On peut tres bien penser qu'il n'y a aucune raison de ne pas utiliser massivement les non-conventionnels chers et difficiles à extraire, mais alors il n'y a aucune raison non plus de ne pas le faire pour le pétrole non plus, et donc c'est illogique qu'il y ait un PO proche alors.

Je répète encore une fois : AUCUN scénario du GIEC ne considère un pic de pétrole proche. Ils sont TOUS basés sur des chiffres de réserves bien supérieurs aux réserves prouvées, dans au moins un des combustibles. C'est facile à vérifier, encore faut-il accepter de regarder les chiffres !

[nemo]

- Parler de coûts est une ineptie: la seule question est "est ce qu'il est possible de faire quelque chose de sérieux pour les populations les plus touchées?" .. et la réponse est "oui, si nous le voulons!".. A l'heure où les dettes publiques mondiales représentent environ 50 000 milliards de dollars ( 35000 milliards d'euros), les intérêts payés aux (riches) privés détenteurs des titres de cette dette représentent au moins 1000 milliards d'euros par an... cessons de les leur payer en leur remboursant leurs titres par une monétisation des titres de dette par les Banques Centrales et nous aurons libéré ce montant sans augmenter la quantité de monnaie circulante, donc sans plus de risques inflationnistes.

bien évidemment, si on se préoccupait VRAIMENT du sort des bengalis et des africains, c'est pas essayer de leur éviter 0,5 °C de réchauffement en leur interdisant de bruler des fossiles qu'il faudrait faire, c'est juste partager un peu mieux les richesses !

Je suis d'accord avec ça, ce qui motive nos gouvernant n'a que peu à voir avec le fait que les bengladeshis garde les pieds au sec.
Je reste toutefois sur ma position : On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

[Dagobert]

C 'est comme pour le nuke! une grande majorité veut nier le risque, car incapable d'assumer le fait qu'une action néfaste actuelle pourrait engager les générations futures de façon irréversible;
Rien à faire, c'est de nature psychologique, le monde a cette faiblesse.

[the_oliver_2000]

avec la meme probabilité que le PO arrive en 2030, ce sont exactement les memes raisonnements qui determinent l'un ou l'autre.

On peut tres bien penser qu'il n'y a aucune raison de ne pas utiliser massivement les non-conventionnels chers et difficiles à extraire, mais alors il n'y a aucune raison non plus de ne pas le faire pour le pétrole non plus, et donc c'est illogique qu'il y ait un PO proche alors.

Je répète encore une fois : AUCUN scénario du GIEC ne considère un pic de pétrole proche. Ils sont TOUS basés sur des chiffres de réserves bien supérieurs aux réserves prouvées, dans au moins un des combustibles. C'est facile à vérifier, encore faut-il accepter de regarder les chiffres !

Mouais, enfin tout de même on sait que pour le pétrole, même en y mettant tous les moyens possibles et imaginables la cadence de production n'augmentera plus beaucoup. Les non conventionnels suffiront à peine à masquer le déclin des conventionnels dans un premier temps.
Pour le charbon il me semble que c'est moins évident, les réserves (tout du moins officiellement) sont encore énormes.

Alors OK les pires scénarios, qui tiennent compte d'aucune déplétions de ressources fossiles ne tiennent pas la route. Mais des scénarios plus mesurés sont tout de même envisageables sans tout rejeter en bloc. D'autant plus qu'il peut y avoir des effets de seuil ou des rétroactions inattendus.

[Glycogène]

On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

Ben oui, ça va dans le bon sens pour s'adapter au PO !
Perso je m'en fout du CO2, tous les fossiles faciles seront consommées de toute façon. Ce qui compte pour moi, c'est le partage des ressources. Or avec une ressource limitée, un partage signifie limiter son utilisation à ce qui est "indispensable", donc ne pas gaspiller. Mais comme la définition de ce qui est indispensable est subjective, je n'impose pas mes choix personnels (d'autant plus que je n'ai pas la prétention de ne pas gaspiller).

je n'ai aucune raison de penser que le raisonnement qui a conduit au PO, c'est à dire qu'il est illusoire de consommer massivement des ressources chères et non économiquement rentables actuellement de pétrole, ne s'appliquera pas AUSSI au charbon. Donc , combien de réserves économiquement rentables de charbon y a-t-il ?

L'exploitation actuelle du charbon profite aussi de toutes les facilités permises par le pétrole. Il y a des mines de charbon alimentées en électricité issue de centrales au charbon, mais si toute l'industrie charbonnière devait se contenter du charbon pour faire son infrastructure et pour les transports, la production de charbon n'atteindrait jamais le niveau actuel. On peut imaginer réserver le pétrole en dépletion à l'industrie primaire (dont le charbon), et/ou faire du CTL pour compenser le pétrole, mais cela implique forcément que la part de l'industrie énergétique dans le PIB augmente, et si ça dépasse trop 5%, paf récession...
A mon avis le pic charbon suivra de peu le PO, or comme je considère le PO en 2008, je table sur un PC avant 2020.
A la limite pour le CO2 on s'en fout un peu : ce qui compte, c'est la production cumulée sur 100 ans. On peut bien avoir un PC en 2015 et une dépletion faible, donnant une production cumulée plus grande qu'un PC en 2030 et une dépletion forte.
Mais une autre hypothèse est que les utilisations non conventionnelles du charbon (CTL, centrales électriques au charbon pour alimenter des dizaines de millions de voitures électriques, ...) resteront marginales (toujours le fait que si l'industrie énergétique dépasse 5% du PIB ça coince), donc la consommation (et production) de charbon suivra celle du pétrole au début, puis on retombera sur une économie à majorité charbon, mais avec une production bien plus faible qu'aujourd'hui.

[youplaboum]

Oui, mais la conclusion des autres, - on comprend très bien pourquoi -, c'est de dire : on s'en fout du CO2 ! On peut continuer à en jeter dans l'atmosphère tant qu'on veut (et qu'on peut), aucun problème ! Et de démolir un par un tous les arguments chiffrés en faveur du réchauffement (ce qu'on peut toujours plus ou moins faire dans ce genre de domaine extrêmement complexe) et de mettre sur le compte de la variabilité naturelle tous les arguments non chiffrés... En se gardant bien de remarquer que l'ensemble constitue un faisceau d'arguments, donc aucun n'est certain isolément, - c'est évident -, mais dont l'ensemble est quand même inquiétant.

L'ensemble est inquiétant vu d'une fenêtre, mais on peut imaginer des scénarios mirifiques inverses : plus de carbone dans l'atmosphère, plus de chaleur, plus d'énergie, cela veut dire que les plantes poussent plus vite et c'est un bloom écologique mondial, une planète de cocagne, des rendements agricoles fantastiques, etc. Surtout si on multiplie les "si", c'est-à-dire les suppositions non étayées dans tous les sens !

Je ne vois toujours pas pourquoi les uns auraient plus raison que les autres, surtout qu'en grattant un peu, je constate que les suppositions sont très souvent farfelues (dernière découverte : l'indicateur sur les vendanges...).

Comme dirait Kessler (du medef) et sa bande : il y a les riscophiles et les riscophobes. Sus aux riscophobes (en sachant bien sûr, que les risques sont surtout pris par ceux qui n'ont rien demandé) !

A vrai dire, la seule sympathie que je pourrais avoir pour les anti-RC est la suivante : si les néo-libéraux s'emparent du RC, ils vont tâcher de faire du fric avec. Ça commence déjà avec les entreprises vertes, les permis de polluer (bourse du CO2), mais où est-ce que ça va s'arrêter ? A mon avis, ils finiront par trouver un truc pour privatiser l'air (C+O2->CO2 donc on pourrait taxer O2, tant qu'à faire), comme ils l'ont fait avec l'eau et tout le reste... Mais on se rend bien compte que c'est Charybde et Scylla... avec naufrage à la clé, à tous les coups !

C'est dans la logique du réchauffement climatique global : un problème unique, simple, mondialisé, pas besoin de penser, 97% des climatologues sont d'accord là-dessus, tout le monde est d'accord... La solution évidente passe par une jolie dose de croissance des techniques "vertes", dans l'ultra-libéralisme le plus complet.

J'ai dit une connerie ?

[youplaboum]

On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

Ben oui, ça va dans le bon sens pour s'adapter au PO !

Ca paraît parfois tellement évident qu'il peut sembler curieux qu'on s'étripe sur le sujet sur ce forum, non ?

Où est le problème fondamental, du coup ?.........

[the_oliver_2000]

Mais une autre hypothèse est que les utilisations non conventionnelles du charbon (CTL, centrales électriques au charbon pour alimenter des dizaines de millions de voitures électriques, ...) resteront marginales (toujours le fait que si l'industrie énergétique dépasse 5% du PIB ça coince), donc la consommation (et production) de charbon suivra celle du pétrole au début, puis on retombera sur une économie à majorité charbon, mais avec une production bien plus faible qu'aujourd'hui.

5% ? Pourquoi pas 8, pourquoi pas 3%
D'où sort ce chiffre ?

Sur le principe, l'énergie va se renchérir bien sûr. Mais elle est aussi vitale, il va donc y avoir fatalement des arbitrages qui vont se faire en faveur de l'énergie. Peut être (hélas) moins d'aide sociale, moins de soins, moins d'éducation pour pouvoir se payer toujours plus d'énergie. Et il est possible que le coût de l'énergie dépasse d'assez loin les 5% du PIB. Le double, le triple, aucune idée.
Et (c'est une vraie question adressée aux spécialistes) ne reste-t-il pas beaucoup de charbon facilement accessible ? Je pense que c'est quand même le coeur du sujet quand on est à la fois convaincu de l'imminence du PO et de la responsabilité du CO2 dans le réchauffement.

[AJH]

Je reste toutefois sur ma position : On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

Dans le bon sens pour qui? les banquiers, les rentiers, les pays riches ! (je rejoins le message précédent de the_oliver_2000 que je viens de voir apparaitre...)
A ceux là (globalisés) il faut rajouter que pour les plus riches (100 millions) la taxe carbone n'aura aucune réelle influence: l'augmentation du prix des carburant n'aura qu'une faible incidence sur leur niveau de ressources alors qu'elle en aura une certaine pour les classes moyennes.

Et à cela il faut rajouter les conséquences en destruction d'emplois dans nos pays occidentaux.

[youplaboum]

Je reste toutefois sur ma position : On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

Dans le bon sens pour qui? les banquiers, les rentiers, les pays riches ! (je rejoins le message précédent de the_oliver_2000 que je viens de voir apparaitre...)
A ceux là (globalisés) il faut rajouter que pour les plus riches (100 millions) la taxe carbone n'aura aucune réelle influence: l'augmentation du prix des carburant n'aura qu'une faible incidence sur leur niveau de ressources alors qu'elle en aura une certaine pour les classes moyennes.

Et à cela il faut rajouter les conséquences en destruction d'emplois dans nos pays occidentaux.

Et attends un peu ! Si on met des "si" comme on veut, c'est-à-dire qu'on applique le "principe de précaution", il va falloir se mettre à évaluer les coûts environnementaux de la diminution de l'intensité énergétique... Je sais que c'est pas évident à comprendre, mais une technique classique décrite par J. Diamond, pour éviter de payer la restauration de l'environnement après des travaux miniers, par exemple, consiste à se mettre tout simplement en faillite. C'est-à-dire que nettoyer derrière soi, gérer ses déchets, recycler, faire passer des camions-poubelle, ça coûte de l'énergie, donc de l'argent... Imaginez les miséreux privés de combustibles fossiles et en train de se ruer dans les forêts pour couper du bois...

(je sais très bien que ce que je dis peut être considéré de mauvaise foi, mais j'en ai vraiment marre du simplisme et des hypothétiques rétroactions positives à gogo que certains se permettent d'évoquer à tort et à travers). :-p

[nemo]

Je reste toutefois sur ma position : On n'en sais rien, mais diminuer intensité énergétique et limité nos émissions de co2 ne peut être négatif, ça va forcément dans le bon sens.

Dans le bon sens pour qui? les banquiers, les rentiers, les pays riches ! (je rejoins le message précédent de the_oliver_2000 que je viens de voir apparaitre...)

Hum ça me parait un peu rapide. Je ne vois pas en quoi l'amélioration de l'intensité énergétique pourrait avoir des effets négatifs pour les plus pauvres. C'est sur que la baisse de la consommation des pays les plus pauvres est inacceptable. Les autres (inde, chine, brésil) ne se laisseront pas faire de toute façon. Non la baisse en question doit nous concerner, nous occidentaux au premier chef.

A ceux là (globalisés) il faut rajouter que pour les plus riches (100 millions) la taxe carbone n'aura aucune réelle influence: l'augmentation du prix des carburant n'aura qu'une faible incidence sur leur niveau de ressources alors qu'elle en aura une certaine pour les classes moyennes.

Et à cela il faut rajouter les conséquences en destruction d'emplois dans nos pays occidentaux.

Certes et c'est très injustes, pourtant en terme écologique la baisse de la consommation doit concerner au premier chef les classes moyennes et inférieurs occidentales. Pour les classes supérieurs la consommation ne baissera qu'en cas de révolution, et c'est donc pas demain la veille.
Ce n'est pas forcément tout négatif si cela force les individus à se réorganiser hors sytéme, ou a prendre conscience de l'injustice de la répartition...

[GillesH38]

Mouais, enfin tout de même on sait que pour le pétrole, même en y mettant tous les moyens possibles et imaginables la cadence de production n'augmentera plus beaucoup. Les non conventionnels suffiront à peine à masquer le déclin des conventionnels dans un premier temps.
Pour le charbon il me semble que c'est moins évident, les réserves (tout du moins officiellement) sont encore énormes.

c'est à dire, de combien tu crois qu'elles sont, les réserves "énormes" de charbon, et à quel RC elles conduiraient ?

[youplaboum]

Hum ça me parait un peu rapide. Je ne vois pas en quoi l'amélioration de l'intensité énergétique pourrait avoir des effets négatifs pour les plus pauvres.

Ca se calculera sur des populations, mais l'impact est supporté de façon 'discrète', individu par individu. C'est déjà le cas actuellement : les plus faibles sont éliminés, on en juge inutiles et on les met au chômage. Ils pourront espérer servir les plus riches en tant que domestiques, statut à l'empreinte carbone parfaitement limitée. Regarde bien Copenhague : il y est question de marchés mondialisés, de taxes, de poursuite du système mondialisé, pas du tout d'un éventuel changement général de styles de vie, et surtout pas de remise en cause de l'ultra-libéralisme.

Paradoxalement, l'idée du réchauffement climatique global apparaît bien souvent comme terriblement conservatrice.

[GillesH38]

Hum ça me parait un peu rapide. Je ne vois pas en quoi l'amélioration de l'intensité énergétique pourrait avoir des effets négatifs pour les plus pauvres. C'est sur que la baisse de la consommation des pays les plus pauvres est inacceptable. Les autres (inde, chine, brésil) ne se laisseront pas faire de toute façon. Non la baisse en question doit nous concerner, nous occidentaux au premier chef.

c'est pas que la question de la baisse, c'est surtout qu'il faudrait leur interdire de consommer les fossiles qu'on a économisés , si on veut que ça ait un effet sur le CO2 total produit ! c'est à dire limiter leur développement pour qu'ils ne profitent PAS de ce qu'on leur laisse. En effet les capacités potentielles de croissance dus aux besoins des PVD sont largement supérieurs à tout ce qu'on peut économiser nous de façon raisonnable.

Tu peux expliquer en quoi ce serait justifié ?