Après le PO déclin 1,2 ou 3%. Conséquences réelles.

kercoz · Message par **kercoz** » 25 nov. 2007, 19:04

C'est au pied du MUR qu'on voit mieuxle mur !
Vu la dynamique de la demande amorcée en Asie , il est peu probable que des découvertes puissent y satisfaire .
Il est qd meme remarquable que l'etre humain ne maitrise rien , que ds cette grosse machine inhumaine qu'est l'economie planétaire , il n'y ait pas de pédale de frein ! .
Ce qui me sidère , c'est que ce qu'on est infoutu de faire de l'intérieur , une cause exogène , mineure si l'on prend en compte l'ensemble du système, va le réaliser avec une facilité déconcertante :(dans le cas de modèles cool , faut bien rèver!) :
-----fin de la mondialisation
------relocalisation d'un max de produits , nottament alimentaire .
------arret de l'agri indus et crado , culture a tendance bio par necessité et economiquement fiable
------limitation du transport individuel motorisé .
------retour a des préoccupations liées aux besoins primaires nettement moins nuls que les virtuels créés de toutes pieces .
-----arret des transports aeriens inutiles et débiles .
----economie obligée des mat premieres restantes .
----limitation de la spirale economique liberale
------------c'est une chance pour la planète , d'un certain coté ; une"second life" pour l'etre humain , derniere chance , avant l'extinction !

sceptique · Message par **sceptique** » 25 nov. 2007, 19:18

kercoz a écrit : Ce qui me sidère , c'est que ce qu'on est infoutu de faire de l'intérieur , une cause exogène , mineure si l'on prend en compte l'ensemble du système, va le réaliser avec une facilité déconcertante :(dans le cas de modèles cool , faut bien rèver!) :

Absolument rien de sidérant. C'est la description du libéralisme :
cas 1) le "système" a réponse à tout.
cas 2) le "système" répond mal. De toute façon, si l'Etat s'en mêle, il fait pire !
Dans tous les cas un libéral te répond : Wait and See ... En tout cas le scénario que tu décris n'est pas celui retenu par les libéraux qui dirigent.

Les plus ouverts (cela existe !) savent bien que l'on va vers une crise majeure. Mais, pour eux, cela se réglera par le prix...
Sinon, pour revenir au sujet, je trouve étonnant ces découvertes car on pensait bien ne plus en trouver d'une telle importance ...

rurbain · Message par **rurbain** » 25 nov. 2007, 19:51

sceptique a écrit : Absolument rien de sidérant. C'est la description du libéralisme :
cas 1) le "système" a réponse à tout.
cas 2) le "système" répond mal. De toute façon, si l'Etat s'en mêle, il fait pire !
Dans tous les cas un libéral te répond : Wait and See ... En tout cas le scénario que tu décris n'est pas celui retenu par les libéraux qui dirigent.

Pour eux, le système répond toujours de manière optimale:
- préserve les ressources des riches.
- pompe ce qui manque chez les pauvres

Et comme çà, tout le monde est content

( bon, faut quelques flics pour maintenir les pauvres à leur place mais c'est pas grave... )

kercoz · Message par **kercoz** » 25 nov. 2007, 22:29

C'est pas si simple je crois . Bien sur , liberalisme et autrismes donneront toujours un espoir pour remettre le chantier en route .......
Je pense que c'est plus grave. Depuis des millenaires on est géré par des rites . Relations individus et individu / groupe . On deal depuis qqs millions d'années une grande partie de notre liberté contre la securité du groupe (etat providence il dit le nain , assistanat ) .
Ca a marché sur des petits groupes pendants des millenaires , on s'est formaté avec ces rituels . Depuis qqs centaines d'années on est passé a l'echelle sup : region , etat , empire . On a vu les dégats . (en foret equat , ils ont preferé la sieste ).
Le niveau , n'est pas le notre , on veut simplifier et ça marche pas ; en reglant un probleme economique , on bousille d'autre systèmes ecolo , humains , tradi , affectifs ....
Rien a voir avec le liberalisme , c'est structurel , pas conjoncturel . On ne sait pas traiter la complexité ; on veut toujours remplacer un modele complexe par une equa lineaire et c'est la cata !
L'ideal serait de se limiter a la commune a une federation de communes .
Pas facile ;
Si la production est proche de la consomation (par obligation) leur système se casse la gueule . Le pouvoir , les pouvoirs doivent faire de meme . REfuser un pouvoir central ; etriper le premier "treilli" que vous verrez en cas de galère ; il n'est pas là pour vous aider .

En cas de PO dur , automatiquement , le moindre pillage , emeute , desir d'autarcie , sera le pretexte , au nom de tas de trucs , pour imposer des militaires et un rationnement . C'est le principal risque des modèles meme cool .

sceptique · Message par **sceptique** » 26 nov. 2007, 11:35

A court terme, l'électricité ne posera pas de problème. De plus, la consommation électrique des véhicules ultra-légers genre Twike (meme en millions d'exemplaires) est "négligeable" (voir les fils dédiés).
Le problème, à cour terme, est bien le pétrole.
Depuis une dizaine d'années, les découvertes stagnaient en moyenne vers 10 Gb par an. Or, avec ce nouveau champ, cela double pratiquement.
De plus, dans la même zone, une dizaine de champs "frères" sont attendus. En attendant, leur mise en production (10-15-20 ans) que va devenir la production actuelle ? La baisse probable peut elle être absorbée par des mesures simples comme ci-dessus ?

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 nov. 2007, 15:15

L'introduction du Plateau a aussi une importance considérable dans l'impact économique de la déplétion.

La pente consécutive au Plateau sera forcément plus facile à encaisser économiquement que celle postérieure à un véritable Pic. Ca aussi, certains Piquistes ont des difficultés à l'entrevoir.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 26 nov. 2007, 15:25

Environnement2100 a écrit :L'introduction du Plateau a aussi une importance considérable dans l'impact économique de la déplétion.
La pente consécutive au Plateau sera forcément plus facile à encaisser économiquement que celle postérieure à un véritable Pic. Ca aussi, certains Piquistes ont des difficultés à l'entrevoir.

E2100, je suis d'accord que le plateau peut avoir une importance considérable sur l'accélération de la transition énergétique.
Par contre, le prix ne fera très probablement pas de halte (plateau), sachant que déjà à 100 dollars, c'est insupportable à moyen terme.
Résultat : pas de discontinuité de l'approvisionnement (sauf géopolitique explosive) si la tendance de la demande part à la baisse en Asie (ce qui n'est pas le cas). Mais des économies qui dérouillent en pleine crise de subprime. Les libéraux ayant tirés à mort sur les salariés, la rupture n'est pas loin d'être consommée.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 26 nov. 2007, 15:54

Environnement2100 a écrit :L'introduction du Plateau a aussi une importance considérable dans l'impact économique de la déplétion.

La pente consécutive au Plateau sera forcément plus facile à encaisser économiquement que celle postérieure à un véritable Pic. Ca aussi, certains Piquistes ont des difficultés à l'entrevoir.

D'où tu sors cela ? Depuis quand la configuration "Pic Vs Plateau" du niveau maximum de production a forcement une incidence sur le taux de déplétion.

Si on considère la production de pétrole d'une optique uniquement mathématique, avec une capacité totale de production extractible dans le temps que l'on nommera X, si il y a un " pic " de production à un niveau maximum Y, la vitesse de déplétion sera normalement moins rapide qu'une production avec un " plateau " stabilisé à ce même niveau maximum de production Y.

De toute manière la production pétrolière ne répond pas seulement à une logique géologique mais également à des paramètres le plus souvent plus aggravant que ralentissant la vitesse de déplétion.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 26 nov. 2007, 16:16

Saratoga Elensar a écrit :Depuis quand la configuration "Pic Vs Plateau" du niveau maximum de production a forcement une incidence sur le taux de déplétion.

E2100 parle de l'impact économique de la dépletion, sans regarder le taux, impact plus facile à encaisser après un plateau... car l'imact a déjà commencé à l'entrée du plateau, tout simplement !
Mais ça ne veut pas dire que l'impact est plus faible, c'est juste que selon la période où on regarde (au pic, ou à la fin du plateau), les changements dû au début de la dépletion ne sont pas les mêmes.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 nov. 2007, 16:34

Glycogene a raison : ce plateau permet d'amorcer un certain nombre de modifications, qui n'auraient pas eu lieu sans cela. Ces modifications se produisant à production de pétrole constante, les contraintes techniques, financières et géopolitiques restent raisonnables.

Tu peux ajouter qu'à l'issue d'un plateau à 85 Mbbl/d, à l'amorce du véritable déclin géologique, si tu perds 8% cela fait un déficit de 6.8 Mbbl/d la première année.

A l'issue d'un Pic non contrôlé de 115 Mbbl/, le même déclin de 8% annuel te génère un déficit de 9.2 Mbbl/d la première année. Ce différentiel est également important dans l'impact.

C'est relativement intuitif quand tu regardes la courbe d'épuisement cumulatif des champs : plus tu démarres tôt ta sobriété pétrolière, plus le déficit au moment du déclin sera faible.

Si tu veux une autre image intuitive :
- nous sommes en train d'araser le Pic au bulldozer
- les débris nés de l'arasement sont gentiment poussés vers le côté "déclin" du Pic, rendant sa pente un peu plus faible.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 26 nov. 2007, 16:44

Environnement2100 a écrit : - les débris nés de l'arasement sont gentiment poussés vers le côté "déclin" du Pic, rendant sa pente un peu plus faible.

C'est une image théorique : la déplétion réélle peut être très rapide après le plateau comme relativement "douce". Résultat, c'est notre capacité à réagir pendant le plateau qui est notre meilleure chance de gérer les futures conséquences sociales et économiques. En regardant derrière moi, depuis mi 2004, c'est carrément la cata. Certes, on commence à communiquer sur le RC, et de façon très partielle sur le PO. Rien d'autre.

Seiya · Message par **Seiya** » 26 nov. 2007, 16:58

Alter Egaux a écrit :En regardant derrière moi, depuis mi 2004, c'est carrément la cata. Certes, on commence à communiquer sur le RC, et de façon très partielle sur le PO. Rien d'autre.

Si, des réformes ont été lancées (Grenelle : économies d'énergie, tramways, TGV, etc.). Bon ok, c'est pas assez, mais c'est mieux que rien.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 26 nov. 2007, 17:04

Seiya a écrit :Si, des réformes ont été lancées (Grenelle : économies d'énergie, tramways, TGV, etc.). Bon ok, c'est pas assez, mais c'est mieux que rien.

Pour l'instant, le grenelle n'a pas encore produit de véritables mesures, à part quelques moratoires.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 26 nov. 2007, 17:47

Personne n'envisage sérieusement un niveau maximum de production à 115Mbbl/j, meme du coté des Majors, et l'AIE et l'IEA préferent en général parler de prévisions de demande que d'offre.

En ce qui concerne la réaction, on peut toujours spéculer sur la question, bien qu'il est plus que probable que pas grand chose ne sera fait par les gouvernants avant l'arrivée du déclin définitif.

Oui Glycogène si on considère l'impact économique, mais cet impact a été pour l'instant très limité au niveau de l'OCDE la consommation se stabilise depuis déjà une bonne dizaine d'années, et à meme tendance à légèrement décliner depuis 2005 (- de 1% si je me souviens bien pour la France). La majorité des gens optimisent déjà depuis un certain temps l'utilisation de leur véhicule et leur consommation.

Il faut pas oublier non plus l'élasticité de prix pour le pétrole. On arrive bientot au point où on va commencer à vraiment détruire de la demande de manière significative.

Il semble bien que nous sommes déjà dans la deuxième partie du plateau (presque 3 ans que nous y sommes quand même) et toujours rien n'est fait.

D'ailleurs la crise du crédit américain pourrait avoir un effet pervers sur le PO.

Avec une baisse de la croissance mondiale, une probable récession aux USA, baisse de la demande de pétrole pour ce pays, et une croissance moins élevée de la demande mondiale en pétrole, on pourrait voir le prix du baril redescendre, une fois le pic de consommation de février passé, à des seuils plus respectables peut être autour de 80$-90$.

L'année 2008 pourrait éventuellement en cas de récession severe aux US etre assez " douce " au niveau des prix, donc reporter à un peu plus tard les grandes mesures à prendre.

Mais je vois mal l'impact social de la montée des prix dans les pays OCDE ne pas commencer à dégénérer avant 2010.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 26 nov. 2007, 18:06

Saratoga Elensar a écrit : Il semble bien que nous sommes déjà dans la deuxième partie du plateau (presque 3 ans que nous y sommes quand même) et toujours rien n'est fait.

Oui, c'est exactement ce qui me fait le plus douter des vertus du plateau : rien ne change fondamentalement dans ce contexte économique (néolibéralisme), malgré déjà presque 3 ans de plateau. Le risque est que la déplétion soit plus intense, passez l'essoufflement des producteurs à tenir ce plateau, alors que nous en serons encore à palabrer si l'OPEP peut ou pas augmenter sa capacité.
La déplétion acquise, ce sera la panique.
Résultat, on regardera le plateau avec un goût amer : nous avions si peu de temps et combien à été longue la prise de conscience.

Saratoga Elensar a écrit : Mais je vois mal l'impact social de la montée des prix dans les pays OCDE ne pas commencer à dégénérer avant 2010.

Je pense que dès mai 2008, il va y avoir du mouvement. Sarkozy ne fait aucun effort pour redresser la situation du pouvoir d'achat et à 1800€/mois, bon nombre de citoyens sont au bord de l'asphyxie. Cela fait beaucoup de monde. L’Insee n’arrivera pas longtemps à trafiquer les chiffres de l’inflation.
Et comme Sarkozy est à mille lieu d’une politique de décroissance, il va y avoir du sport.