L'effondrement : à quel cours du baril ?

[kercoz]

Je ne suis pas d'accord avec un intervenant sur l'impact petrolier lié a l'agriculture .
Il faut pratiquement 1t de fuel pour 1t de NPK (800kg et je ne parle que de la matiere premiere ).
Les "intrans " a l'hectare , outre l'engrais sont aussi energivore (pesticides , tracteur , stockages...)

La salade va etre beaucoup plus chere qu'il ne l'imagine . Et vaudra mieux etre vegetarien .
Pour l'avion , pareil . Croyez vous vraiment que ceux qui vont souffrir vont admettre que le kero reste detaxé. D'autant plus qu'il commence a se savoir que cramer du fuel la haut est nettement plus dangereux qu'en bas . Exit les trempettes aux antilles !
L'effet cumulatifs de ces implications est lui meme un effet difficile a conjecturer .
Pour les transôrts en bateaux ,et la relocalisation , je reste persuadé , que meme si les bateaux peuvent utiliser du charbon , les energies auront un prix invariant au kw . Nous n'auront pas de chomage .

[fuste23]

On entend dire ici et là qu'on l'on vit un 3ème choc pétrolier... Certe, ce n'est qu'un début...
Je me demande combien de temps il faut pour que l'économie mondiale commence à s'éssouffler avec un baril à seulement 100$. En admettant que le prix se stabilise à ce niveau (ce dont je doute...)

[Environnement2100]

C'est peut-être la question essentielle, sur laquelle l'OPEC a beaucoup bossé, et dont, apparemment, personne n'a la réponse. Mais bon, on peut faire des commentaires.

1) Le cours du dollar a bien glissé (il en est coutumier à chaque fois que les Etatsuniens ont un peu exagéré) et 100 USD est à regarder à l'aune de quelque chose d'autre (pas forcément l'Euro, qui lui-même remonte un peu trop vite pour être un critère fiable) ; ce qui paraît crédible, c'est de dire que le baril oscille aux alentours de 80 USD 2005.

2) Ca fait deux ans environ que le baril se promène au-dessus de 60 USD : il y a 5 ans, on aurait dit ça aux économistes, ils auraient hurlé au krach ; il me semble avoir lu une doc sur l'impact final sur les économies, chiffré aux alentours de 0.1 point de croissance par 10 USD d'augmentation ; comme nous partons en gros de 30 USD pour toucher les 100 USD, ça devrait signifier 0.7 % de croissance en moins : je ne les vois nulle part - pour le moment. Au passage, si on relit Oleocene de cette époque, le baril à 100 USD était aussi associé à l'effondrement final et les "atroces souffrances".

3) il se profile bien une crise à l'horizon, mais les causes citées toujours par nos amis les économistes-spécialistes-du-poumon, sont toutes autres :
- inflation des matières premières en général (à commencer par l'acier inox) provoquée par une demande surtout asiatique en ascension rapide depuis dix ans
- crise des subprimes américaine, qui elle-même suggère une crise cyclique américaine un peu plus profonde
- pas de "frontière commerciale" à l'horizon, c'est-à-dire de nouveaux produits qui pourraient réalimenter un moteur poussif
- pas de volonté de dépense des pays exportateurs, qui avec la Chine servent curieusement de déflateurs

Donc l'économie mondiale va bien s'essouffler en 2008, mais à ma connaissance personne ne cite le prix du baril comme cause, si ce n'est noyée dans le paquet de la hausse générale des matières premières.

Comment cela est-il possible ?

Pour le moment, le prix du baril est AMHA totalement artificiel, contrairement à ce que prétendent les Peakistes : il est très au-dessus du coût de développement marginal - mettons 60% au-dessus. Ces 60 % sont-ils gaspillés, disparus ? Pas du tout, ils sont versés en liquide, qui ne peut pas disparaître comme par enchantement, il y en a trop. Donc ce liquide vient se porter sur divers postes, dont certains s'apparentent sûrement à du gaspillage, mais dont l'essentiel vient alimenter la bulle boursière, mais aussi les investissements boursiers. Et en définitive une grande partie vient se faire recycler dans l'économie de l'OCDE d'une façon compatible avec la croissance habituelle. Enfin on peut se souvenir que la croissance de l'Asie se fait sur base charbon, et non pétrole. Donc conjoncturellement, pas de crise.

Mais le conjoncturel finit toujours par engendrer du structurel .

[dubyda]

A mon avis, tant que le prix du baril est tributaire de la spéculation et non pas de la disponibilité, on peu imaginer que l'économie suivra toujours avec l'augmentation des prix et des salaires. Même si cela aura des conséquences sur le système financier (inflation), ça ne restera qu'un problème "technique" conjoncturel. Par contre, si il s'agit de pénurie, ça ne sera pas la même chanson car il ne s'agira plus de problème uniquement financier.

[GillesH38]

C'est peut-être la question essentielle, sur laquelle l'OPEC a beaucoup bossé, et dont, apparemment, personne n'a la réponse. Mais bon, on peut faire des commentaires.

1) Le cours du dollar a bien glissé (il en est coutumier à chaque fois que les Etatsuniens ont un peu exagéré) et 100 USD est à regarder à l'aune de quelque chose d'autre (pas forcément l'Euro, qui lui-même remonte un peu trop vite pour être un critère fiable) ; ce qui paraît crédible, c'est de dire que le baril oscille aux alentours de 80 USD 2005.

je t'ai deja posé la question, mais tu sors ça de quel chapeau au juste?

2) Ca fait deux ans environ que le baril se promène au-dessus de 60 USD : il y a 5 ans, on aurait dit ça aux économistes, ils auraient hurlé au krach ; il me semble avoir lu une doc sur l'impact final sur les économies, chiffré aux alentours de 0.1 point de croissance par 10 USD d'augmentation ; comme nous partons en gros de 30 USD pour toucher les 100 USD, ça devrait signifier 0.7 % de croissance en moins : je ne les vois nulle part - pour le moment.

ah bon, tu n'as rien lu sur des risques de récession ici où là?

Au passage, si on relit Oleocene de cette époque, le baril à 100 USD était aussi associé à l'effondrement final et les "atroces souffrances".

je ne me rappelle pas avoir lu que les 100 $ etaient associés à un effondrement final, mais je pense qu'il y a effectivement une grosse erreur à la fois des économistes et des "peakistes", de croire que c'est le prix du baril qui détermine l'économie réelle : selon moi, c'est la production réelle qui détermine l'économie réelle. Le prix n'est là que pour ajuster l'offre à la demande. Si la production ne fait que plafonner,au lieu d'augmenter de 2% dans l'année, il n'y a pas de raison d'avoir un effondrement brutal, meme avec un baril à 100 $ !! ça veut juste dire que les gens renoncent d'une manière ou d'une autre à 2 % de leur consommation avec un baril à 100 $, et puis voilà. Ca ne représente jamais que 2% de consommation en moins, pas un effondrement.

3) il se profile bien une crise à l'horizon, mais les causes citées toujours par nos amis les économistes-spécialistes-du-poumon, sont toutes autres :
- inflation des matières premières en général (à commencer par l'acier inox) provoquée par une demande surtout asiatique en ascension rapide depuis dix ans
- crise des subprimes américaine, qui elle-même suggère une crise cyclique américaine un peu plus profonde
- pas de "frontière commerciale" à l'horizon, c'est-à-dire de nouveaux produits qui pourraient réalimenter un moteur poussif
- pas de volonté de dépense des pays exportateurs, qui avec la Chine servent curieusement de déflateurs

c'est quand meme une curieuse coincidence que cette inflation soit pile poil corrélée avec celle du baril, alors que 10 % de croissance chinoise ne représente pas une si grosse part de la croissance mondiale ! pourquoi juste maintenant la sidérurgie est incapable de croitre alors qu'elle l'a fait pendant 200 ans? a mon avis les économistes ont une case manquante dans leur puzzle : je pense que c'est bien la disponibilité en énergie qui commence à faire défaut, et que comme un os déplacé peut provoquer de proche en proche des déformations dans tout le squelette, l'économie globale est soumise à une tension croissante qui se manifeste dans toutes ces "crises" disparates.

Donc l'économie mondiale va bien s'essouffler en 2008, mais à ma connaissance personne ne cite le prix du baril comme cause, si ce n'est noyée dans le paquet de la hausse générale des matières premières.

Comment cela est-il possible ?

Pour le moment, le prix du baril est AMHA totalement artificiel, contrairement à ce que prétendent les Peakistes : il est très au-dessus du coût de développement marginal - mettons 60% au-dessus. Ces 60 % sont-ils gaspillés, disparus ? Pas du tout, ils sont versés en liquide, qui ne peut pas disparaître comme par enchantement, il y en a trop. Donc ce liquide vient se porter sur divers postes, dont certains s'apparentent sûrement à du gaspillage, mais dont l'essentiel vient alimenter la bulle boursière, mais aussi les investissements boursiers. Et en définitive une grande partie vient se faire recycler dans l'économie de l'OCDE d'une façon compatible avec la croissance habituelle. Enfin on peut se souvenir que la croissance de l'Asie se fait sur base charbon, et non pétrole. Donc conjoncturellement, pas de crise.

Mais le conjoncturel finit toujours par engendrer du structurel .

assez d'accord avec cette partie de ton analyse, qui est justement un exemple de propagation de la crise. Pour faire face à l'inflation des matières premières, on a du ouvrir a fond le crédit pas cher, qui a augmenté les liquidités disponibles pour les pays producteurs, qui les ont investies dans des bulles principalement immobilière. Cette analyse revient à dire qu'il y a eu en fait une inflation masquée, parce que retardée dans des "bassins" où elle n'etait pas comptabilisée par les indicateurs de l'inflation "de la vie courante". C'est une bombe à retardement, parce que ça veut dire que la croissance etait corrigée d'une inflation anormalement basse ces dernières années, et donc était artificiellement gonflée. Cette fausse croissance est à deux doigts de se dégonfler sous l'action combinée de la contagion inflationniste qu'on ne pourra plus longtemps éviter et la récession par effondrement des liquidités. Les diagnostics comme quoi l'économie réelle n'etait plus sensible au prix du baril etaient simplement faux, les conséquences en ont juste été retardées par des montages financiers acrobatiques qui sont en train de s'effondrer comme un chateau de cartes...

[Alter Egaux]

2) Ca fait deux ans environ que le baril se promène au-dessus de 60 USD : il y a 5 ans, on aurait dit ça aux économistes, ils auraient hurlé au krach ; il me semble avoir lu une doc sur l'impact final sur les économies, chiffré aux alentours de 0.1 point de croissance par 10 USD d'augmentation ; comme nous partons en gros de 30 USD pour toucher les 100 USD, ça devrait signifier 0.7 % de croissance en moins : je ne les vois nulle part - pour le moment. Au passage, si on relit Oleocene de cette époque, le baril à 100 USD était aussi associé à l'effondrement final et les "atroces souffrances".

Le prix de l'énergie constitue une puissance pompe qui puisse dans une réserve (financière"). Même si ce n'est qu'un transfert de finances (pays consommateurs -> pays producteurs), l'effet n'en est pas moins douloureux pour le pays qui voit baisser ses finances. Sans équité, c'est les couches moyennes et basses qui souffrent les premiers, ainsi que les systèmes sociaux.
C'est effectivement la durée couplé à un baril cher qui met en grave difficulté un pays souverain.
Ce qui peut entrainer l'effondrement est le délitement de l'Etat (souhaité par certains peakistes et soutenu ardemment par les néolibéraux). L'Etat est aujourd'hui faible, soumis à des contraintes des institutions internationales. Son inertie est grande, rongé par une corruption du politique. Il ne lèvera pas le doigt (ou si peu) si la classe moyenne décroche, mais il devra pourtant gérer les troubles sociaux.
L'effondrement aura donc lieu, s'il a lieu, à cause de l'impossibilité d'une classe sociale à se rendre à son travail (prix du baril/transport).

Le moteur de l'économie, c'est les Hommes et leur contexte. Si le contexte devient insupportable, l'Etat ayant tardé à prendre des mesures judicieuses s'effondrera.

Pour l'instant, les gens tirent sur les réserves. Arrivera un jour où ses réserves financières seront épuisées.

a mon avis les économistes ont une case manquante dans leur puzzle : je pense que c'est bien la disponibilité en énergie qui commence à faire défaut, et que comme un os déplacé peut provoquer de proche en proche des déformations dans tout le squelette, l'économie globale est soumise à une tension croissante qui se manifeste dans toutes ces "crises" disparates.

100% d'accord.
Comme pour la subprime, personne ne sait encore exactement l'étendue des dégâts dû à la complexité et l'imbrication des économies, malgré que chacun y va de son commentaire. Il en est de même avec le pétrole.
On est actuellement sous perfusion, mais on sait que c'est plié pour l'économie néolibérale. Lorsque les tensions géopolitiques seront distendue (manque de carburant), les premiers sortiront les derniers du bois, pour ramasser les restes.

Reste que les civils se battront pour leurs droits passés ou perdus. Personne ne veut revenir à l'âge de pierre lorsque l'on a connu l'âge d'or du pétrole.

L'utilisation des "fonds souverains" est une bulle dans la perfusion, une bulle mortelle qui explosera comme les autres.

[Krom]

l'économie néolibérale.

C'est quoi, exactement? L'économie mondialisée?

(C'est une question naïve, hein, pas un piège rhétorique.)

[Alter Egaux]

En opposition à l'économie keynésienne, qui a porté les 30 glorieuses. Les néolibéraux haïssent l'état et son interventionnisme (Etat répartiteur VS Etat providence).
Pourtant, ils sont bien contents lorsque l'Etat pensent les plaies sociales pour acheter la paix sociale, où lorsque l'Etat fait quelques commandes fermes d'armes en tout genre, du rafale aux portes avions.
Le diagnostique historique relève que les périodes d'économies libérales ont mis les bases des crises graves dans le passé, dû essentiellement à la perte de pouvoir de l'Etat.
Libéralisme exacerbé -> crise financière et sociale -> recherche du bouc émissaire et poussée nationaliste -> fascisme et autoritarisme.
En regardant ce qui ce passe aujourd'hui, c'est bien plus dangereux car mondialisé.

Une économie néolibérale pensent que l'économie s'adaptera, en sous estimant totalement la pression sociale que cette économie engendre (très mauvaise répartition des richesses, dans un Etat et dans le monde). Par contre, le néolibéralisme a besoin d'un Etat policier fort, à 2 doigts d'un Etat autoritariste. C'est pour cela que les économistes libéraux rêvent de la Chine (sous entendu, du régime).

Le keynésianisme est au contraire volontairement planificateur. Il est certain que un De Gaulle aurait déjà lancé une transition énergétique massive dans le pays depuis une bonne dizaine d'années, un peu comme on avait lancer le programme nucléaire (à défaut du programme solaire en Algérie qui a échoué pour des raisons techniques et de décolonisations, idée reprise aujourd’hui par les Allemands).

Résultat : on se prendra le mur, pas pour la raison que les politiques sont incompétents, mais par dogme économique ainsi qu'une grande proportion des classes dirigeantes à haïr l'Etat, telle un cadre supérieur qui hait son PDG qui le paye.

[ABC]

l'économie néolibérale.

C'est quoi, exactement? L'économie mondialisée?

(C'est une question naïve, hein, pas un piège rhétorique.)

Je pense que l'expression "économie néolibérale" renvoie à une économie sous l'influence du "consensus de Washington".

Pour une description plus précise: l'article du wikipedia anglophone

[fletcher]

On s'écarte peut-être un peu du sujet qui est : l'éffondrement à quel cours du baril ?
Une donnée que j'ai souvent entendu, même à la Télé qui dit que :
une augmentation de 10 dollars du baril induit une augmentation de 8 centimes à la pompe.
vrai ou faux ?
Hier le litre de Super 95 était à 1,30 Euros.
Si le baril passe disont à 200 dollars, celà ferait 10 X 8 centimes = 80 centimes d'augmentation.
Soit le litre à 2,10 Euros.
Est-ce que ce sera l'éffondrement ? allez-vous continuer à prendre votre voiture pour allez bosser à 60 Kilomètres de chez vous ? Surtout si vous gagnez le SMIC.
120 km par jour = environ 20 euros par jour ou 400 Euros par mois !!
Il y a un calcul à faire, mais prévoir la date d'un coùt à 200 dollars le baril, est difficile.
A mon avis, pas avant 2 à 3 ans.
A 300 dollars, ce sera la cata c'est certain.

Il est urgent je pense de se préparer.

[Francis Déry]

Libéralisme exacerbé -> crise financière et sociale -> recherche du bouc émissaire et poussée nationaliste -> fascisme et autoritarisme.
.

Dangereux amalgame. Je me définit comme nationaliste. C'est plus une affaire de reprendre sa souveraineté et de gérer sa collectivité par et pour ses constituants. Développer le local pour limiter sa dépendance aux ressources et débouchés de l'extérieur. Cela va dans une stratégie de décroissance et est anti-libéral. Les Français peuvent appeler cela du chauvinisme.

L'autoritarisme peut exister en régime libéral. Les niveaux de pouvoir sont déplacés dans le cadre corporatiste. Et par définition, les corporations sont des organisations impérialistes.

[Francis Déry]

2) Ca fait deux ans environ que le baril se promène au-dessus de 60 USD : il y a 5 ans, on aurait dit ça aux économistes, ils auraient hurlé au krach ; il me semble avoir lu une doc sur l'impact final sur les économies, chiffré aux alentours de 0.1 point de croissance par 10 USD d'augmentation ; comme nous partons en gros de 30 USD pour toucher les 100 USD, ça devrait signifier 0.7 % de croissance en moins : je ne les vois nulle part - pour le moment. Au passage, si on relit Oleocene de cette époque, le baril à 100 USD était aussi associé à l'effondrement final et les "atroces souffrances".

La prévision a failli à cause de la chute du billet vert. Il faut comparer les valeurs du baril de pétrole, du litre de lait, du kilogramme de sucre et d'autres biens de consommation courante insoumis aux effets de modes. C'est la surchauffe et le repli liés à l'effort de guerre américaine
qui fait chuter le billet vert.

[nemo]

Je crois que chercher a fixé le prix auquel un effondrement économique se produit est une erreur. Un tel effondrement est forcément multifactoriel et l'élément déclencheur peut très bien n'avoir rien a voir avec le pétrole. Ce dernier jouera bien sur un role important mais peut très bien n'être qu'en arriére fond quand (si?) un tel effondrement a lieu.
Le baril peut par exemple passer et repasser plusieurs fois a un prix sans effet particulier autre que ceux que l'ont connais déjà, puis soudainement pris avec d'autres événements être "le prix" de l'effondrement.

[rurbain]

Je crois que chercher a fixé le prix auquel un effondrement économique se produit est une erreur. Un tel effondrement est forcément multifactoriel et l'élément déclencheur peut très bien n'avoir rien a voir avec le pétrole. Ce dernier jouera bien sur un role important mais peut très bien n'être qu'en arriére fond quand (si?) un tel effondrement a lieu.
Le baril peut par exemple passer et repasser plusieurs fois a un prix sans effet particulier autre que ceux que l'ont connais déjà, puis soudainement pris avec d'autres événements être "le prix" de l'effondrement.

Pas d'effondrement à prévoir. Comme d'hab, on va nationaliser les pertes ( tout comme on privatise les bénéfices ).
Tu vas raquer, ramené à la masse de la population, ca ne se verra pas trop. ( après tout 10 brouzoufs de + ou de - sur tes impôts, tu vas pas sortir le fusil hein ? )

[fletcher]

Après avoir parcouru des centaines de posts pessimistes et optimistes, j'en viens à la conclusion que personnes n'est sûr de rien.
Et que personne n'est capable de nous dire ce qui va se passer. tant de contradictions !
Et pourtant les spécialistes ne manquent pas sur ce forum...et ils sont 100 X plus que nos Elus les décideurs.
Alors à force de crier au loup, je commence à ne plus y croire ( au PO et tout le reste )
Chaque années qui passent, je vois de plus en plus de bagnoles sur les routes, des queues dans les magasins, des trains bondés, des embouteillages sur les autoroutes, etc..
Comment voulez-vous convaincre vos proches dans ces conditions ?
Oui les prix augmentent, pas plus que les années précédentes. On achète portables, MP3, Télé ecran plat à Gogo.
J'ai jamais vu autant de 4X4 sur les routes et des lottissements poussent de partout comme des champignons.
C'est ça le début de la crise ? faut arrêter de crier au loup.
Alors du coup, avec ma femme, on a décidé d'acheter une C5 Diesel cette année.
Vroum ...
A quoi bon s'en faire, avec des éoliennes, des algues, des vagues, le solaire et tout le tintoin, on s'en sortira.( y a même Georges Claude qui tirait de l'énergie des mers )
Avec le pétrole c'était vraiment trop facile comme les Romains avec leurs exclaves.
On a tout ce qu'il faut chez nous, faut se bouger les fesses c'est tout.