La terre : une nation future

Geispe · Message par **Geispe** » 06 nov. 2005, 21:41

Ben, il me semble qu'il y a des choses qui sont plutôt universelles, non ? Et la violence et la réponse qu'elle entraîne en fait partie. Si ça n'est pas le cas, alors donnez-moi votre adresse. Quand j'aurais envie de me défouler, je viendrais vous casser la gueule. Je me servirais de vous comme punching-ball, et, quand j'aurais fini, je vous demandrai de tendre l'autre joue. Je suis sûr que ça vous fera plaisir

Tout le monde est comme çà, (puisque tous les Humains sont pareils) mais tout le monde ne s'extériorise, ne se comporte pas de la même façon (puisque tous les Humains sont différents)...
La violence est effectivement universelle mais c'est une énergie qui se traduit de façons très diverses... et elle peut même être utile si elle est bien gérée... (quand je hache mon bois p.ex.)

Dans le cas ci-dessus elle est gratuite et la réponse serait de la légitime défense.
Par contre on peut aussi se demander pourquoi il y a tellement peu de violence : sur six milliards d'Humains, sait-on combien sont violents ? Et cela en fait beaucoup moins si on enlève les violences sous l'emprise de la drogue et surtout de l'alcool. (qui fait bien plus de dégats que le tabac que l'on veut interdire)
On ne pourra jamais éradiquer la violence, encore que dans un monde évolué il ne me paraît pas impossible de la gérer, de l'assumer par différents moyens d'expression (même les "primitifs" faisaient des simulacres pour la désamorcer - chez nous c'est les matches de foot mais çà ne marche qu'un temps surtout si on se fait berner).
L'humain moderne devrait pouvoir se servir efficacement de la parole et du dialogue, de l'arbitrage. Cela devrait faire partie des outils à développer dans le futur.

n.g · Message par **n.g** » 06 nov. 2005, 22:19

komo_265 a écrit :Ben, il me semble qu'il y a des choses qui sont plutôt universelles, non ? Et la violence et la réponse qu'elle entraîne en fait partie.

D'une part, je réitère la question "Comment savoir si tel ou tel trait de caractère qu'on a soi-même se retrouve chez tout le monde?", d'autre part ne mettons pas dans le même sac violence et réponse face à la violence. Exemple bête : si un type qui à l'alcool mauvais s'en prend à moi je ne vais pas réfléchir longtemps avant de le remettre à sa place, mais cela n'a rien à voir avec un quelconque penchant agressif de ma part.
Pour moi cette "pulsion de violence", que ça puisse faire partie de vous (komo_265 et mehdicean) a priori je n'ai pas de raison d'en douter, je ne suis pas dans vos têtes et fais confiance à vos propos, mais sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est le cas de tout le monde?

mehdiclean a écrit :l'acte sexuel est fondamentalement un acte agressif

???

Geispe a écrit :La violence est effectivement universelle mais c'est une énergie qui se traduit de façons très diverses... et elle peut même être utile si elle est bien gérée... (quand je hache mon bois p.ex.)

Quel rapport entre couper du bois et la violence? A moins que tu ne parles de canaliser sa colère?

Message par **MadMax** » 06 nov. 2005, 22:29

n.g a écrit :
komo_265 a écrit :Ben, il me semble qu'il y a des choses qui sont plutôt universelles, non ? Et la violence et la réponse qu'elle entraîne en fait partie.
D'une part, je réitère la question "Comment savoir si tel ou tel trait de caractère qu'on a soi-même se retrouve chez tout le monde

L'instinct de survie est inné, ce n'est pas un trait de caractère donc en cas de difficulté pour se nourrir, il prendra le dessus sur le trait de caractère. Voyez les images du tremblement de terre du Pakistan, les gens se battaient pour une couverture pourtant ils vivaient paisiblement ensemble avant ce drame.

Geispe · Message par **Geispe** » 06 nov. 2005, 22:35

Quel rapport entre couper du bois et la violence? A moins que tu ne parles de canaliser sa colère?

colère pas du tout, plutôt utiliser l'énergie pour la transformer en violence positive : on peut prendre son pied à fendre des bûches, et c'est une façon d'exercer de la violence, de même quand je fais du lancer de troncs depuis le haut de la montagne pour lancer le plus loin possible...
et çà me chauffe en même temps que c'est une façon de rentrer mon bois de chauffage

Geispe · Message par **Geispe** » 06 nov. 2005, 22:39

L'instinct de survie est inné, ce n'est pas un trait de caractère donc en cas de difficulté pour se nourrir, il prendra le dessus sur le trait de caractère. Voyez les images du tremblement de terre du Pakistan, les gens se battaient pour une couverture pourtant ils vivaient paisiblement ensemble avant ce drame.

l'instinct de solidarité me semble aussi inné. Les images du tremblement de terre ont-ils montré aussi tous les élans de solidarité et d'entraide qui se sont spontanément exercés ? je me méfie des images des médias.

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 06 nov. 2005, 22:46

n.g, t'as jamais arraché les ailes d'une mouche quand t'étais petit ? t'as jamais tapé un écolier dans la cour de récré ? t'as jamais maudit ta mère parce qu'elle t'a obligé de mettre un pull pourri ?

t'as jamais eu une seule fois dans ta vie envie de mettre une bonne baffe à un petit morveux qui hurle dans un magasin par ce qu'on lui a pas acheté ce qu'il voulait, ou à une guichetière de la poste qui travaille à 2 à l'heure alors qu'il y a une queue de 100m et que t'es déjà super en retard ?
Enfin bref, ce que je veux dire et je pense que komo_625 est d'accord avec moi, c'est qu'on dit qu'on est violent, on se retient comme tout le monde, mais la pulsion est là, on y peut rien, et je crois que c'est pareil pour tout le monde, même pour toi, allez avoue...

sauf que le jour où la société et l'état vont s'effondrer, je suis pas sûr que les gens continueront à se retenir...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 06 nov. 2005, 23:18

komo_265 a écrit :Ben, il me semble qu'il y a des choses qui sont plutôt universelles, non ? Et la violence et la réponse qu'elle entraîne en fait partie.

mehdiclean a écrit :l'acte sexuel est fondamentalement un acte agressif

Et bien dis donc, j'ai l'impression qu'il vaut mieux vous évitez, et que vous êtes de bon candidats pour être une des sources de toute cette violence que vous annoncer pour l'après pétrole.

D'accord avec n.g., vous constatez qqch chez vous, mais vous extrapolez à 6,4 milliards de personnes comme ça, pouf ! , pas besoin de rechercher s'il y a d'autres schémas de pensée, c'est pratique !
C'est n'importe quoi, je n'en démorderai pas.
Je suis d'accord sur le fait que les tendances "naturelles" (mais pas instinctives !), c'est à dire l'acquis qui se développe sans faire exprès avant la naissance et dans les premières années, ont tendances à intégrer la violence comme outil pour venir à ses fins (mais ont tendances seulement, il peut bien y avoir une minorité qui n'est pas violente, et si des personnes extérieures biaisent un peu l'acquis, on peut imaginer que ce soit une majorité, mais bon ça peut être assez foireux).
Mais quoiqu'il en soit, pour un gamin de qq années, rien n'interdit (et là j'insiste) qu'il entreprenne un travail sur lui-même pour détruire à terme (car ce n'est pas instantanée, donc le mieux c'est au plus tard lorsqu'il aura a priori beaucoup de pouvoir, c-à-d une fois majeur) tous les réflexs violents qui le caractérisent (tous les réflexs violents, y compris celui d'avoir juste avoir envie de foutre une beigne à une guichetière à 2 de tension, même si on sait très bien qu'on le fera jamais). A la place, il pourra acquérir ou développer des réflexs non-violents. Ca ne l'empèchera pas d'avoir des comportements violents, mais il en aura eu conscience avant, ce sera une décision après réflexion (dans le cas de la guichetière, il n'aura pas pas le réflex de la frapper, mais pourra décider de sang froid de la secouer en ayant conclu que c'est la meilleure solution - bien qu'il réfléchisse avant de frapper, ça ne l'empèche pas de mal réfléchir). Et évidemment, rien n'interdit non plus de détruire à nouveau ce travail pour réintégrer des réflexs violents.
Mais on voit qu'à un moment donné, une personne n'est pas forcément de nature violente, ça dépend de son histoire.

Message par **Cassandre** » 06 nov. 2005, 23:19

mehdiclean a écrit :Enfin bref, ce que je veux dire et je pense que komo_625 est d'accord avec moi, c'est qu'on dit qu'on est violent, on se retient comme tout le monde, mais la pulsion est là, on y peut rien, et je crois que c'est pareil pour tout le monde, même pour toi, allez avoue...

Je suis complètement d'acord, pour moi on est même tous de potentiels assassins… on ne l'a pas fait parce qu'on est bien élevés et/ou qu'on n'a pas eu une raison suffisante de péter un câble…
Le nombre de fois ou j'ai eu envie, les jours de foule affluente, d'avoir un gros gun qui désintègre tout le monde (pas qui tue hein, qui fait disparaître, parce que marcher sur les corps… beurk…)
Heu… excusez-moi, je m'égare…

hyperion · Message par **hyperion** » 06 nov. 2005, 23:27

n.g merci pour le lien! rien à jeter.
la sexualité,oui c'est une énergie qui ne nie pas forcement l'autre . d'aileurs le but de la sexualité c'est de retrouver un sentiment d'unité.

quand le gamin chiant fait son caprice ,il peut pas faire autrement sinon il le ferait,il ya un autre ,il est different. de même quand je suis en colère,je suis en colère quand j'ai peur j'ai peur.plus tard je suis calme....
à partir du moment ou je vois qque l'autre est different et qu'il ne peut faire autrement que ce qu'ilfait je deviens inclusif
difference dans l'espace mais aussi dans le temps" comment ai-je pu torturer ces mouches"? tout simplement differnet à cette époque, à ce moment je ne pouvais faire que cela,maintenant j'ai grandi et j'ai un sentiment inclusif avec les passages difficiles de mon enfance,je peux desserer plus le poing jusqu'à ouvrir la main.

n.g · Message par **n.g** » 06 nov. 2005, 23:28

mehdiclean a écrit :n.g, t'as jamais arraché les ailes d'une mouche quand t'étais petit ? t'as jamais tapé un écolier dans la cour de récré ?

Ah non, pas mon genre.

t'as jamais maudit ta mère parce qu'elle t'a obligé de mettre un pull pourri ?

Oui, mais c'est une réaction bien légitime face à une autorité arbitraire qui exerçait sa violence sur moi

t'as jamais eu une seule fois dans ta vie envie de mettre une bonne baffe à un petit morveux qui hurle dans un magasin par ce qu'on lui a pas acheté ce qu'il voulait, ou à une guichetière de la poste qui travaille à 2 à l'heure alors qu'il y a une queue de 100m et que t'es déjà super en retard ?

Le morveux ça me fait ni chaud ni froid, la queue à la Poste si je suis à la bourre ça a plutôt tendance à me faire stresser si je dois poster un papier important, mais rien de plus.
Honnêtement, je capte ce que tu dis, mais ça ne s'applique pas du tout à moi et je ne suis pas le seul dans le cas, c'est pourquoi je doute fortement du caractère universel de cette "pulsion de violence".

En fait (j'essaie de résumer la discussion de ces 4 dernières pages), la question est de savoir si dans une situation de crise ou de pénurie on constaterait une montée de la violence, et si cette violence serait poussée par la nécessité, ou bien s'il s'agirait du résultat de pulsions communes à tous les humains et s'exprimant alors sans entraves.
Pour ma part c'est clair que l'instinct de survie peut amener à faire beaucoup de choses, mais dans le cas de ressources non-limitantes avec un minimum de réflexion l'instinct de coopération prend le dessus (encore faut-il pouvoir juger du caractère non-limitant des ressources disponibles, mais c'est une autre question). Quant à une généralisation de comportements violents du fait de la disparition d'entraves sociales, je n'y crois pas (bien que ça semble en concerner au moins trois sur ce forum

).
Ce qui m'inquiète plus, ce sont les mouvements de masse comme dans les années 30 (si les gens ne sont pas assez clairvoyants), et le renforcement des structures hiérarchiques (si d'autres rapports humains que ceux de l'autorité et de la manipulation ne se développent pas), permettant de commettre des horreurs en abdiquant sa responsabilité aux supérieurs.

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 06 nov. 2005, 23:51

j'ai vraiment l'impression qu'on vit au pays des bisounours là...

ou alors c'est nous qui sommes d'horribles monstres,
en tout cas, je crois que le choc sera plus rude pour certains que pour d'autres...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 07 nov. 2005, 00:24

mehdiclean a écrit :j'ai vraiment l'impression qu'on vit au pays des bisounours là...

Ben ouais, j'ai bien l'impression de ne pas vivre dans le même pays.
Personnellement, je n'ai jamais été contraint d'être violent. Je l'ai été par moment et je le suis toujours parfois. Mais je l'ai toujours regretté, ce n'était jamais une bonne solution, et j'en suis vite venu à éviter le plus possible mes comportements violents.
Je sais bien que dans certains cas la violence est une bonne solution (ne pas assister à une agression sans rien faire par exemple). Mais je trouve qu'en France en 2005, ces situations où la violence s'impose sont assez rares.
(Pourtant j'ai vécu 20ans dans ou à côté d'HLM, mais bien qu'il y avait 50% d'immigrés, comme il y avait peu de chomage, il n'y avait pas de problème, je dois être un cas particulier apparemment).

komo_625 · Message par **komo_625** » 07 nov. 2005, 00:40

n.g a écrit :Ce qui m'inquiète plus, ce sont les mouvements de masse comme dans les années 30 (si les gens ne sont pas assez clairvoyants), et le renforcement des structures hiérarchiques (si d'autres rapports humains que ceux de l'autorité et de la manipulation ne se développent pas), permettant de commettre des horreurs en abdiquant sa responsabilité aux supérieurs.

Je ne voulais pas aborder le premier le problème, mais puisque n.g. s'en charge... Voilà, au contraire un "magnifique" exemple de violence, généralisée, qui est le fait de tout un peuple, ou comment, quand les barrières sautent il n'y a plus de limites à l'horreur (il y en a eu d'autres, la Russie stalinienne, la Chine de Mao, le Cambodge, etc.) La question de la culpabilité collective de tous les allemands fut ainsi posée à Nuremberg. Ce que dit n.g. sur la démission de la responsabilité devant l'autorité est vrai mais, s'il n'y avait pas un profond amour de la mort (des autres) au fond de la plupart des êtres humains, comment de telles choses auraient-elles pu se produire ?

n.g. demande sur quoi je me base pour dire que cette violence est le fait de tout le monde. Ben c'est simple : partout, toujours, sous toutes les latitudes, de tous les temps il s'est trouvé des volontaires pour - comme je l'ai déjà dit - massacrer, torturer, mutiler et exécuter. Et en plus des volontaires "actifs", il y a eu aussi des complices "passifs". Un autre truc, tout bête : combien de gens vont voir des corridas, en Espagne ou à Nîmes. Quoi, "ça n'a rien à voir ?" Oh, mais si, ça a à voir. Une corrida, c'est quoi ? C'est la mise en scène de la torture puis de la mise à mort d'un animal. Plein de bons cons vont voir ça et se régalent du spectacle. Des millions de milliasses de touristes de toute cette chère Europe si civilisée. Moi je dit que si on peut voir sans frémir pendant des heures des guignols tortillant du cul dans leur "habit de lumière" à la con torturer un animal, alors ils peuvent voir torturer un être humain de la même façon. Mais ils applaudiraient à l'exécution de leurs propres gosses, ces cons-là. Pourvu que ça soit bien mis en scène, avec un bon éclairage.

n.g. sous-entend que moi et quelques autres seriont les seuls sur ce forum à ressentir cette violence et que, nous ferions donc partie des assassins alors que lui, pur et sans tâche, serait un gentil pacifiste. Une chose : je hais la mort, et tuer pour faire joujou est pour moi la plus ignoble des saloperies. Mais le fait qu'il existe tant de gens pour qui le fait de tuer pour faire joujou donne du piment à leur misérable vie grisâtre prouve que j'ai raison. Cette planète, c'est la fosse aux fous sanglants. Je suis dedans. J'espère juste que je ne suis pas tout à fait comme eux...

epe · Message par **epe** » 07 nov. 2005, 00:53

n.g a écrit : En fait , la question est de savoir si dans une situation de crise ou de pénurie on constaterait une montée de la violence

oui

, et si cette violence serait poussée par la nécessité,

En partie, à ce moment c'est la cohésion du groupe social qui est mise à l'épreuve. Si il est assez solide, alors on peut espérer une réaction solidaire positive

ou bien s'il s'agirait du résultat de pulsions communes à tous les humains et s'exprimant alors sans entraves.

C'est ce qui se passe en cas d'échec de la réaction solidaire. Dans cette situation tous les systèmes de valeurs s'effondrent et des groupes homogénes se forment, basés sur une identification primaire (selon la race, l'ethnie, la religion,...) et cherchent à faire porter la responsabilité de tous leurs maux à un autre groupe. C'est ce qui s'est passé dans tous les génocides. Un génocide n'obéit à aucune raison objective, cela n'a rien à voir avec l'instinct de survie. C'est une pulsion, il n'y a plus de limite, le génocidaire est un homme ordinaire, un bon père de famille, un voisin, un ami, libéré de toute valeur morale, de toute entrave sociale, encouragé même à donner libre cours à ses envies jusqu'alors refoulées de toute puissance, de meutre, de viol, de torture, puisque sa victime est identifiée au "mal"

Nous sommes tous des génocidaires en puissance.

n.g · Message par **n.g** » 07 nov. 2005, 09:23

komo_265 a écrit :Ce que dit n.g. sur la démission de la responsabilité devant l'autorité est vrai mais, s'il n'y avait pas un profond amour de la mort (des autres) au fond de la plupart des êtres humains, comment de telles choses auraient-elles pu se produire ?

Par une obéissance à une autorité dont on gobe intégralement le bourrage de crâne idéologique si on n'est pas capable d'y voir assez clair par soi-même. Ça s'appelle de la manipulation, c'est un processus très complexe et qui a des conséquences d'autant plus dramatiques qu'il est massif (cf les génocides, comme le rappelle epe). Voir à ce sujet :
Les théories de la "soumission librement consentie"
L'expérience de Milgram
Un article sur l'auto-manipulation
La théorie de l'engagement
Le syndrôme de Stockholm

komo_265 a écrit :n.g. demande sur quoi je me base pour dire que cette violence est le fait de tout le monde. Ben c'est simple : partout, toujours, sous toutes les latitudes, de tous les temps il s'est trouvé des volontaires pour - comme je l'ai déjà dit - massacrer, torturer, mutiler et exécuter. Et en plus des volontaires "actifs", il y a eu aussi des complices "passifs".

Qu'il y ait eu partout et de tous temps des gens violents est vrai, mais ça ne veut pas dire que tout le monde est potentiellement agressif (on dirait que j'ai du mal à me faire comprendre sur ce point). On peut également prendre la question du côté opposé, et dire qu'il y a eu de tous temps des déserteurs, des insoumis, des résistants, etc. bref des gens qui ont refusé la violence. De même, ce n'est pas pour autant qu'on pourrait dire que tout le monde refuserait toute forme de violence.
Les actes violents laissent plus de traces que l'absence de violence, ils nous marquent plus l'esprit, c'est peut-être pour ça que certains peuvent croire qu'on est tous des génocidaires en puissance, alors que si quelqu'un dit qu'on est tous des résistants en puissance ça fait tout de suite moins crédible.

komo_265 a écrit :n.g. sous-entend que moi et quelques autres seriont les seuls sur ce forum à ressentir cette violence et que, nous ferions donc partie des assassins alors que lui, pur et sans tâche, serait un gentil pacifiste.

Ne me fais pas sous-entendre ce que je ne sous-entends pas, c'était une boutade, c'est pour ça que j'ai mis un smiley.