Limite du prix du pétrole et de son extraction

[Alain75]

Parce que si les premiers 3% sont absolument indispensables, mais les 3% suivant sont du gaspillage facilement évitables, B est dans une bien moins bonne position que A (il est peut etre plus riche, parce que plus optimisé... mais il va plus descendre !).

Désolé mais tu n'as vraiment rien compris, aucune raison que B ne gaspille pas autant que A, et réfléchis un peu aux options de A
Enfin bref, j'en resterai là

[FOWLER]

En poussant jusqu'à 0%, on voit que celui qui consomme le moins n'est pas le plus mal équipé, non ?

(étant entendu qu'il ne consomme pas 0 parce qu'il est mort, mais parce qu'il se débrouille autrement)

[Hector]

Je penses que tout le monde a raison sur cette histoire de pourcentage entre A et B, tout simplement parce que le problème n'est pas le pourcentage mais la dépendance à ce pourcentage.

Si les pourcentages se découpent en :

A = 3% de dépendance et 3% de futile
B = 3% de dépendance

Alors effectivement, lorsque le pic arrive, B aura ptet du mal à s'adapter rapidement (puisqu'il est intégralement dépendant). A aura les 3% de tampon pour voir venir (thèse de Gilles). Mais j'ai du mal à croire que A puisse, d'un seul coup, "devenir intelligent" et faire des coupes sombres dans le "futile" et préparer en même temps une reconversion aux alternatives.
J'aurais tendance à croire que A ferait chuter lentement ses % futiles sans toucher à sa dépendance (en fermant les robinets en se brossant les dents, quoi). N'oublions pas que A est un modèle de surconsommation, les mentalités ne sont pas acquises à la "dé-consommation" au moment du pic. Au final, il se retrouvera dans le même cas que B (mais un peu plus tard, on est d'accord). Sauf qu'entre-temps, sa dépendance sera montée à 4% (ben oui, il continue de croitre !).
Si B est déjà dans une phase de réduction de la dépendance, ca veut dire que les mentalités sont (au moins partiellement) acquises à la problématique : il y aura moins de problèmes, les gens sont déjà lancés dans la bonne direction.

Sans parler du fait qu'il me parait difficile de faire réduire le futile sans toucher à la dépendance. B, s'il a commencé à agir sur sa consommation avant le pic, devrait plutôt être du style :
B = 2% de dépendance et 1% de futile

Et puis d'abord, on s'en fout de savoir s'il faut agir "avant" ou "après" le pic, puisqu'on est déjà "après" !

[sceptique]

Tous ceux qui avaient investi dans du non-conventionnel (sables bitumeux, CTL ...) enclenchent la marche arrière.

Mais rien ne dit que c'est ce qui va se passer a nouveau! Je vais faire une analogie qui ne vaut peut-etre pas grand chose, mais quand on parle d'effets economiques de toutes facons... c'est le passage de l'ete (prix petrole bon marche) a l'hiver (petrole durablement cher), ca ne se fait pas d'un coup, il y a une saison intermediaires (le plateau) ou on voit alterner des periodes chaudes et froides, puis le froid s'installe.

A priori, je suis d'accord, rien ne dit que le processus va se reproduire :
demande trop forte -> hausse du baril -> recession -> baisse demande -> baisse du baril.
Mais, en y réfléchissant, je ne vois pas comment cela pourrait être différent.
En effet, dans le cycle précédent, on était parti d'un baril à 20-30$ et il était lentement monté, couplé avec la croissance économique et l'insuffisance de l'offre à partir de 2005.
Or, le cycle suivant de croissance (si on sort de la récession actuelle ...) va démarrer avec une offre aussi contrainte et un baril déjà à 70$ ! Très vite (1-2-3 ans), le baril va grimper et provoquer une nouvelle récession. Alors que les préparatifs seront à peine entamés pour mettre sur le marché de nouvelles ressources non conventionnelles.
Car il faut au minimum 5 ans (plutôt 10) pour mettre en service des projets comme les tar sands, les schistes, le ultra-deep-offshore, ou encore CTL ou Kasaghan. Les "pétroliers" d'Oleocene pourront expliquer cela mieux que moi.
Et, dés la récession entamée, ces projets vont de nouveau être mis en hibernation. Peut être même seront-ils abandonnés. Ou alors au cycle suivant.
Il est probable que l'on gardera quand même ce qui tourne déjà (1 Mb/j de tar sands par exemple). Mais cela ne compensera en rien le déclin du pétrole classique.

Justement, c'est cela qui est "intéressant". D'abord reconnaître qu'il y a un cours maxi (en dollars constants) au delà duquel l'économie et le cours s'effondre. Ensuite, tenter de l'évaluer : 150, 200, 250 $ ?

Oui, et je ne crois pas que ca soit 100$. En fait, ce prix depend certainement de l'intensite energetique moyenne. Donc en ce sens, je reconnais un point a Gilles, si on n'anticipe rien et qu'on optimise moins, je pense qu'on utilisera moins de non conventionnels. Mais on subira plus les consequences de la depletion et surtout on diminue les chances de passer au renouvelable.

J'ai justement indiqué comme fourchette 150 200 250.

Petite note : dans ce fil je n'étudie pas ce que l'on pourrait faire pour tenter de pallier au problème, qui sera le plus impacté (les cigales ou les fourmis ? ), j'essaye simplement de voir si il y a une chance (malchance ?) que le non conventionnel soit exploité massivement.

Dans le cas "business as usual" je viens de montrer que cela n'est pas possible.
Dans le cas ou on fait "autre chose" (économies, renouvelables, changement de société pour faire plaisir à Pierre ) il est encore plus évident que le non conventionnel sera abandonné.


Donc, dans tous les cas, les "merdouilles bitumeuses" resteront, dans leur immense majorité, au fond du trou.

[Yves]

D'accord avec sceptique sur le sujet.

J'ajouterai un bémol sous forme de question :

Quel pays, du Vénézuela ou du Canada abandonnera le premier l'exploitation de ses merdouilles ? (en prenant ces 2 pays tels qu'on les connais maintenant).
Et pourquoi ?

[Alain75]

A = 3% de dépendance et 3% de futile
B = 3% de dépendance

Alors effectivement, lorsque le pic arrive, B aura ptet du mal à s'adapter rapidement (puisqu'il est intégralement dépendant). A aura les 3% de tampon pour voir venir (thèse de Gilles). Mais j'ai du mal à croire que A puisse, d'un seul coup, "devenir intelligent" et faire des coupes sombres dans le "futile" et préparer en même temps une reconversion aux alternatives.
J'aurais tendance à croire que A ferait chuter lentement ses % futiles sans toucher à sa dépendance (en fermant les robinets en se brossant les dents, quoi). N'oublions pas que A est un modèle de surconsommation, les mentalités ne sont pas acquises à la "dé-consommation" au moment du pic. Au final, il se retrouvera dans le même cas que B (mais un peu plus tard, on est d'accord). Sauf qu'entre-temps, sa dépendance sera montée à 4% (ben oui, il continue de croitre !).
Si B est déjà dans une phase de réduction de la dépendance, ca veut dire que les mentalités sont (au moins partiellement) acquises à la problématique : il y aura moins de problèmes, les gens sont déjà lancés dans la bonne direction.

Sans parler du fait qu'il me parait difficile de faire réduire le futile sans toucher à la dépendance. B, s'il a commencé à agir sur sa consommation avant le pic, devrait plutôt être du style :
B = 2% de dépendance et 1% de futile

Et puis d'abord, on s'en fout de savoir s'il faut agir "avant" ou "après" le pic, puisqu'on est déjà "après" !

Mais c'est oublier l'hypothèse de départ que les deux pays ont le même PIB ! Donc B aussi a du "futile" (si A en a) sauf que le futile de B dépend moins des hydrocarbures, et surtout, si ça se trouve A a justement beaucoup moins de futile que B dans son budget

En traduisant ça par rapport à un foyer :

A : baraque mal isolée chauffage au fuel (mais avec piscine), 50km du boulot en SUV (en double), ils bouffent des pizzas achetées en hypermarché le soir et regarde la télé dans un canapé conforama
B : bel appart ds un immeuble bioclimatique, boulot en vélo ou TC, bouffent souvent au resto ou font la fête, achètent des bouquins, antiquités, ou même de l'art (comble du futile et dont le commerce devrait donc sans doute être interdit), le mari va peut-être aux putes, enfin bref le même budget

Arrive un choc pétrolier, A en prend plein la gueule, B beaucoup moins, c'est tout
(au bémol près que la crise est plus ou moins pour tout le monde)

Mais cela prend tout son sens surtout au niveau d'un pays, au choc pétrolier dire "A peut couper dans le futile", mais quel futile ? Si les deux pays ont le même PIB, A a juste une partie beaucoup plus importante de son infrastructure dépendante des fossiles, et se dit merde j'aurais du commencer avant, allons voir ce qu'a fait B ...

[loup romain]

Pardon, raisonnement terraplatiste.....

En gros, tu remplaces la crise pétrolière par une crise gazière et/ou une crise uranium et/ou une crise du bois ! (je parle du prix bien sûr)

Et le résultat revient au même qu'une simple grosse crise pétrolière !

D'ailleurs la crise pétrolière de 2003-2008 a entrainé une crise gazière, du bois, de l'uranium sans que cela ait beaucoup d'effet sur la crise pétrolière !

Non pas forcément, l'objectif est bien d'utiliser moins d'énergie, et cela est souvent tout à fait possible, l'exemple typique bâtiment mal foutu mal isolé au gaz ou fuel vs bâtiment bien foutu bien isolé à la pompe à chaleur ou solaire thermique. Ou gros véhicules thermiques versus véhicules beaucoup plus petits légers vélos et TC.
Ça ne veut pas dire que l'on sort de la crise économique (ou pire), mais on n'est pas obligé d'en rester à une vision proportionnelle énergie/richesse, les changements de modes, et fonctionnalités "équivalentes" entre une infrastructure très consommatrice et une infrastructure différente beaucoup moins consommatrice ça existe aussi.

oui, là tu parles de l'intensité énergétique.........
Figures toi que ça se fait depuis le début du capitalisme....

Mais il y a des limites à cela :

- ces améliorations consomment de l'énergie
exemple 1 : une nouvelle voiture consomme énormément, l'équivalent de 40 000 km, rien qu'à sa construction, il faudrait donc faire avec la nouvelle voiture au moins 100 000 km (mais plus sprès de 150 000) pour compenser l'énergie dépensée à sa construction grâce au gain énergétique de consommation par rapport à la vieille voiture mise par anticipation à la casse ! Soit aucun gain finalement, puisque pour 90 % des voitures, les 100 000 kms sont faits au moins en 5 ans, et la technologie sera alors dépasssée et la voiture bonne à la casse !
exemple 2 : Un nouveau logement consomme énormément d'énergie à sa construction aussi, en plus d'urbaniser toujours plus !

La voie de l'amélioration de l'isolation est la meilleure, et nécessite en fait assez peu d'énergie (except si on modifie du matériel, comme les vitres, le verre pour le faire consomme énormément d'énergie ! )...

Une autre voie est le changement des mentalités, comme supprimer le gaspillage :lumières allumées inutilement, pas de couvercle sur la casserole, manière de conduire, achat de voitures gourmandes (SUV, grosses berlines, voitures sportives),....
Mais là on s'attaque à un gros morceau, et le gain est certe non négligeable, mais très très progressif (seulement quelques % maxi chaque année ! ) Il n' y a qu'à regarder le nombre imposant de récentes Merco, Porsche, 4*4 de ville, de décorations de noel,....

En gros pour maintenir un peu plus longtemps la croissance nécessaire au capitalisme, on a une grosse bataille : la vitesse du déclin pétrolier et énergétique avec la vitesse de l'amélioration de l'efficacité énergétique ....Pour moi, grâce aux lobbys industriels, et aux conservatisme de la majorité des gens, le gagnant est heureusdement le déclin pétrolier (en effet, car la croissance force à l'urbanisation et à la destruction des habitats, la pire peste que l'Homme peut faire aux générations futures)

[loup romain]

sachant par exemple que le taux de renouvellement de l'habitat est de l'ordre de 1%/an, et que bien sûr on ne gagne pas 100 % de consommation !!).

Pour avoir étudié la question il n y a pas longtemps, c'est presque plus un taux de croissance qu'un taux de renouvellement, j'ai pas les chiffres sous les yeux, mais en gros, aujourd'hui le parc pour une grande partie se rénove (très) doucement, et on rajoute à ça plusieurs centaines de millier de logement neufs par an, et il y a assez peu de démolitions d'épave énergétiques. Dans l'ensemble, on ne "gagne" rien, on consommme un peu plus d'energie chaque année en ce qui concerne l'habitat. Tu pourrai ne pas avoir de dépletion, que pour ce qui est du logement, tu serai qnd meme sacrement ennuyé.

en gros c'est ce que Hulot et Janvocini ne cessent de dire.....la croissance du nombre nnule le gain de consommation individuel !

[GillesH38]

Arrive un choc pétrolier, A en prend plein la gueule, B beaucoup moins, c'est tout
(au bémol près que la crise est plus ou moins pour tout le monde)

Mais cela prend tout son sens surtout au niveau d'un pays, au choc pétrolier dire "A peut couper dans le futile", mais quel futile ? Si les deux pays ont le même PIB, A a juste une partie beaucoup plus importante de son infrastructure dépendante des fossiles, et se dit merde j'aurais du commencer avant, allons voir ce qu'a fait B ...

beh non , toujours non : à quoi servent donc les 3% de B et par quoi il peut les remplacer ?

si tu penses qu'il n'y a rien d'indispensable dans les fossiles, alors dans ce cas, le PO n'est un problème pour personne, on ferme le forum, et on va se coucher.

Si il y a une part indispensable, ça te parait pas évident que toute optimisation fait que cette part indispensable représente une part de plus en plus grande de l'utilisation de fossiles, et que donc ils sont de plus en plus difficiles à remplacer ?

Pour revenir au problème du prix : je pense que l'origine de la grande volatilité vient du fait que le coût marginal devient très supérieur au cours moyen : en effet une part importante de la production est encore faite avec des conventionnels peu chers dont les installations sont bien amorties. Pour ceux là, on est encore à 5, 10, 15 $ le baril. Mais AUGMENTER la production ne peut se faire qu'avec des ressources très chères, et donc demande de grosses liquidités.

Si la demande tend à dépasser l'offre, ça propulse rapidement le prix dans la stratosphère, parce qu'on ne peut satisfaire cette demande supplémentaire qu'avec beaucoup d'argent, il faut donc que le prix de vente soit bien au-dessus du prix moyen.

Mais inversement , une baisse de la demande réduit rapidement le besoin de NC chers, et le plancher retombe rapidement au coût d'exploitation de ressources bien moins chères qui suffisent à répondre à 90 % des besoins.

Quelques % de fluctuation de l'offre par rapport à la demande feront donc varier énormément le prix - on l'a deja vécu.

Je pense que ce sera au contraire une situation générique dans l'avenir , avec la conséquence que tout investissement dans les NC sera extrêmement hasardeux - et donc découragé. Ce qui n'est que la traduction du fait macro économique qu'on ne peut pas soutenir une économie aussi gourmande que la notre avec des ressources beaucoup plus chères. Ce qui est quand même l'idée fondatrice du PO !!!

[Yves]

@Hector

Quand même, pour trouver finalement que Gilles se trompe, tu rajoute énormément d'hypothèses à la situation de départ, qui sont loin d'être validées....

Dans ton exemple tu dis pas, par exemple, que pendant que le pays A divise sa consommation par 2, le pays B doit faire pareil, et que lui n'a pas de marge de manoeuvre ...; que ce passe-t-il pendant ce temps là chez les B, bien avant qu'on arrive globalement au "moment fatidique" chez les A ??

En plus, restons dans le concret, y a pas de pays qui soit globalement décroissant dans la tête des ses dirigeants...


Le problème, je l'ai pourtant bien expliqué, est qu'il y a une différence entre la "être sensible à la pénurie" et "avoir de la marge de manoeuvre". Ce n'est simplement pas la même chose.

La sensibilité se mesure sur la consommation "incompressible sans changement de mode de vie". Les pêcheurs, les routiers , les taxi brousse sont très sensibles ; le smicard qui bosse à 50 bornes de chez lui et se chauffe au fioul aussi.

La marge de manoeuvre, c'est la consommation facilement compressible. Celle du type riche qui peut changer sa voiture '12l aux 100' par une voiture '7l aux 100'.
Alors que le smicard ne peut pas facilement passer de "7l aux 100" à "5l aux 100", parcequ'il a pas les tunes pour, encore moins passer à "3l aux 100" parceque cette voiture n'existe pas aujourd'hui...

Ce qui est important de voir pour comprendre la chute du PIB (la crise), c'est que si on a pas la marge de manoeuvre sur les produits pétrolier, on peut très bien l'avoir sur d'autres dépenses.
Par exemple, en partant en vacances sans aller au resto. En dépensant moins pour le portable, les fringues ...

[Alain75]

(en effet, car la croissance force à l'urbanisation et à la destruction des habitats, la pire peste que l'Homme peut faire aux générations futures)

Mais là tu parles en fait (à demi mot) de la croissance démographique et pas nécessairement économique.

Je ne dis en aucun cas que nous ne sommes pas dans la merde, mais simplement que pousser à une moindre consommation de fossiles le plus tôt possible est toujours bénéfique, à moins de souhaiter une chute complète du système (et die off qui va avec) plus rapidement pour laisser une planète moins pourrie aux suivants si il y en a (position cohérente et respectable aussi)

[Alain75]

Si il y a une part indispensable, ça te parait pas évident que toute optimisation fait que cette part indispensable représente une part de plus en plus grande de l'utilisation de fossiles, et que donc ils sont de plus en plus difficiles à remplacer ?

T'es vraiment incohérent, je laisse tomber : Que veux tu que A fasse d'autre !!
(et n'oublie pas que A et B payent les hydrocarbures au même prix, on parle de pays)

[Yves]

A : baraque mal isolée chauffage au fuel (mais avec piscine), 50km du boulot en SUV (en double), ils bouffent des pizzas achetées en hypermarché le soir et regarde la télé dans un canapé conforama
B : bel appart ds un immeuble bioclimatique, boulot en vélo ou TC, bouffent souvent au resto ou font la fête, achètent des bouquins, antiquités, ou même de l'art (comble du futile et dont le commerce devrait donc sans doute être interdit), le mari va peut-être aux putes, enfin bref le même budget

Arrive un choc pétrolier, A en prend plein la gueule, B beaucoup moins, c'est tout

Tu pourrais m'expliquer comment le pays A fait pour baisser sa consommation de moitié ? et le B ?
Finalement, c'est plus facile pour lequel des 2 ?

[Alain75]

Tu pourrais m'expliquer comment le pays A fait pour baisser sa consommation de moitié ? et le B ?
Finalement, c'est plus facile pour lequel des 2 ?

Et bien dans le cas d'un choc pétrolier si (en grossissant pour plus clair) et pour le même budget

A : 40% hydrocarbure 20% bouffe 20% immobilier 20% futile
B : 10% hydrocarbure 50% bouffe 20% immobilier 20% futile

Si on dit que les hydrocarbures valent 1 et doublent en 1 mois

mois n : A paye 40, B 10 en hydrocarbures "structurels"

mois n+1 :
A doit payer 80 et B 20 en hydrocarbures
B retire 10% de futile et rentre dans les crans
A retire ses 20% de futile, 10% de bouffe, et se fait piquer sa baraque par la banque ... (par exemple les Chinois réclament Hawaï ou l'Alaska en remboursement de la dette)

Donc ça se passe mieux pour B

[Yves]

Tu pourrais m'expliquer comment le pays A fait pour baisser sa consommation de moitié ? et le B ?
Finalement, c'est plus facile pour lequel des 2 ?

Et bien dans le cas d'un choc pétrolier si (en grossissant pour plus clair) et pour le même budget

A : 40% hydrocarbure 20% bouffe 20% immobilier 20% futile

Tu fait une erreur dès la description de A.

L'hypothèse de départ, c'est 50% de futile pour A, 0% pour B. Effectivement, si tu part pas des mêmes donnés, tu tombe pas sur les mêmes résultats ....
Navrant