La croissance est-elle condamnée ?

ktche · Message par **ktche** » 17 mars 2006, 15:34

Le problème du forcené du fast-food (indépendamment de son syndrome de Tourette) ne viendrait-il pas d'une incohérence de principes conduisant à un manque d'audace ?

En effet, au milieu des propos qui fusent comme des balles de mitraillettes, j'identifie deux problématiques récurrentes qui semblent former le socle de son argumentaire :

D'une part, un attachement à une certaine approche de la liberté en tant qu'exercice d'un retrait vis à vis d'organisations suspectées de mettre en oeuvre des politiques confiscatoires. La cible de ce soupçon étant, à priori, toute forme étatique et la confiscation se matérialisant dans l'impôt alimentant la gabegie.

D'autre part, un haut niveau de confiance dans la capacité de la croissance à résoudre ses propres contradictions, confiance qui ne peut s'établir qu'en faisant pour cela l'impasse sur multiples limites incontournables qui ne font malheureusement pas partie de sa culture épistémologique.

Or, il faut être bien aveuglé pour ne pas percevoir que cette croissance est un mécanisme qui est fondamentalement basé sur un processus confiscatoire. Il est vrai que les acteurs n'en sont pas (systématiquement) les pouvoirs constitutionnels, mais qu'ils sont marqués par leur hétérogénéité, leur association implicite, parfois leur confrontation explicite, et surtout leur disposition en rhisome. Il suffit de se pencher sur les grandes manoeuvres en cours autour des politiques de brevetage (vivant, logiciel...). Il y a aussi confiscation de la dote entropique vis à vis des générations futures et il prend la forme d'un gaspillage de nos vies.

C'est donc un sacré manque d'audace, à la limite de la tartufferie, que de se réclamer d'une liberté dont on userait de manière sélective et arbitraire.

Fish2 · Message par **Fish2** » 17 mars 2006, 15:46

matthieu25 a écrit :Va t on arriver au peak post sur ce fil? ...

Il a été atteint dès le 1er jour !

Résultats consolidés du cabinet Fish & 2 :

8 mars : 9 pages, démarrage d'un gisement prometteur
9 mars : 9 pages, le plateau est atteint
10 mars : 1,5 pages, grèves des argumenteurs
11 mars : 0,5 page, sabotage des modérateurs qui scindent le gisement + révision des réserves (une partie s'avère n'être que du sable)
12 mars : 3 pages, reprise avec des arguments lourds, augmentation de la densité
13 mars : 7 pages, second pic de courte durée, l'abiotique ne tient pas ses promesses, l'entropie, la démographie et l'agriculture sont mis à contribution; forte injection de CO2 pour doper le gisement
14 mars : 4 pages, forcés d'utiliser les transports en commun les argumenteurs prennent le tramway de Bordeaux et découvrent la platitude de Grenoble tout en bataillant sur la définition de la croissance et les mérites comparés de la dette selon qu'elle est française ou américaine
15 mars : 6 pages, magnifique découverte en eaux profondes de la loi de Moore appliquée aux intérêts composés qui veut que le nombre de posts double à chaque fois qu'on a moitié moins de choses à dire, ou peut être l'inverse
16 mars : 3 pages, on attaque le bitumineux, l'EROEI chute, bientôt la fin ?
17 mars : 2 pages à la mise sous presse, les argumenteurs ont laissé le tramway pour monter dans un train et cherchent le conducteur...

Message par **phylippe** » 17 mars 2006, 16:12

Fish2, chapeau bas.

Message par **Schlumpf** » 17 mars 2006, 17:16

ah oui fishtout ! +1

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mars 2006, 17:51

donc finalement, on peut considérer que la réponse à la question initiale est OUI et fermer le fil, tout à été dit je crois ?

j'attends toujours les réponses de miniTAX sur le nucléaire mais je suis très patient.

Geispe · Message par **Geispe** » 17 mars 2006, 18:06

ou du Néolithique. Sachant que dans ces conditions 6 Milliards d'hommes ne peuvent pas survivre cela aboutirait à un massacre. C'est une hypothèse sérieusement envisagée sur ce forum (voir le scénario de Geipse).

mon scénario prévoit que six milliards de personnes peuvent vivre en prenant chacun sa binette...

surfeurseb · Message par **surfeurseb** » 17 mars 2006, 23:15

Ca ne pourrait ètre que des écolos!

Non, sérieusement, c'est quoi cette charge contre les "écolos"?
c'est le nouvelle ennemi public du capitalisme, après les cocos?

Merci de ne pas faire un amalgame entre toutes les factions qui se réclament de l'écologie.

Etre écolo, ce n'est pas forcement faire partie de Paixverte, ou des GRÜNE.
C'est avant tout avoir compris que notre mode de vie, si il utilise à l'extrème toutes les possibilités et facilités qui existent maintenant dans notre société, peut conduire à une sérieuse et irréversible atteinte de notre cadre de vie.
Etre écolo, c'est donc réfléchir à ses actes quotidiens, et ne plus suivre bètement comme des moutons de Panurge des besoins qu'on nous suggère très fortement.

La figure de l'écolo qui veux élever des chèvres dans le Larzac a vécu.
De même: si il est très difficile d'ètre totalement en accord avec ses idées, ce n'est pas pour cela que les écolos sont tous des bobos citadins, aisés, qui se donnent juste bonne conscience de temps en temps en commandant à la camif, rubrique "sauvons la planete".
Faut pas prendre les gens pour des cons, quand même!

Comme minitax l'avoue, d'ailleurs, le bon sens, c'est une qualité très répandue, pas toujours cultivé cependant

On est tous écolo, parceque on sait que faire la vidange de sa voiture dans la rue et laisser couler l'huile dans le caniveau, c'est vraiment une connerie, pour plein de raisons que l'on ne peut plus ignorer.

Après, il s'agit juste d'une question d'exigence et d'ignorance, qui l'une comme l'auytre peuvent aller aller jusqu'à l'extrème.

Merci donc d'éviter de fustiger "les écolos", et de préciser dorénavant de quelle mouvance vous voulez faire allusion: elles sont suffisamment connues et identifiables.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 23:17

GillesH38 a écrit : Il n'y a quand même pas d'exemple, à ma connaissance, d'une source d"énergie devenue importante alors qu'on n'avait pas résolu les problèmes de principes 20 ans auparavant !

Ben si, le nucléaire. Entre les premières expérimentations et les premières centrales commerciales, il s'est écoulé 15 ans.
Et si on avait attendu encore 10 pour fignoler ET s'il n'y avait pas les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki, on aurait sans doute que du nucléaire comme énergie, les hydrocarbures seraient réservés uniquement à la pétrochimie.

Tu ne devrais pas avancer des paris comme ça (cf ta "formulation" de la croissance si aisément contredite par la loi de Moore).

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 23:19

GillesH38 a écrit :Je pense que j'ai du t'envoyer 5 ou 6 fois la remarque que le nucléaire ne remplaçait que le charbon et le gaz pour la production d'électricité, et pas le pétrole. Tu m'as vaguement sorti l'hydrogène, pour remplacer le pétrole. Je t'ai dit que c'etait encore de la SF, et je n'ai pas eu de réponse.

GillesH38 a écrit :1. donc finalement, on peut considérer que la réponse à la question initiale est OUI et fermer le fil, tout à été dit je crois ?

2. j'attends toujours les réponses de miniTAX sur le nucléaire mais je suis très patient.

1. La réponse à la question initiale est NON !
2. Le mec, je lui donne un lien qui contient au moins 60 articles sur l'hydrogène et il dit que j'ai pas d'argument

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 23:25

GillesH38 a écrit : Un petit exercice : compte le nombre de fois qu'apparaît "verrou technologique" dans les publis du CEA.

Sur environ 60 articles parlant de l'hydrogène ici http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs2.asp?id=50, le terme de "verrou" apparaît dans 4 articles, surtout concernant des procédés un peu exotique, (décomposition par cycle thermochimique, électrolyse HT, mini-pile à combustible). Fish2 fera le décompte surement mieux que moi.
Bref tu fais de l'insinuation sans avoir lu.
Le seul verrou à faire sauter, c'est celui dans ta tête.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 23:36

ktche a écrit : Il y a aussi confiscation de la dote entropique vis à vis des générations futures et il prend la forme d'un gaspillage de nos vies.

C'est donc un sacré manque d'audace, à la limite de la tartufferie, que de se réclamer d'une liberté dont on userait de manière sélective et arbitraire.

Confiscation de la "dote" (sic) entropique, fichtre. Un partisan archarné de Georgescu Roegen ! T'as pas essayé du côté d'Ahrné Khrisna (scuse pour l'orthographe), ça vole très haut aussi côté délire métaphysique.

Et leurs prières comportent également un paquet de charabias mystiques qui te combleront de bonheur exatique.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mars 2006, 23:48

miniTAX a écrit :
GillesH38 a écrit : Il n'y a quand même pas d'exemple, à ma connaissance, d'une source d"énergie devenue importante alors qu'on n'avait pas résolu les problèmes de principes 20 ans auparavant !
Ben si, le nucléaire. Entre les premières expérimentations et les premières centrales commerciales, il s'est écoulé 15 ans.
Et si on avait attendu encore 10 pour fignoler ET s'il n'y avait pas les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki, on aurait sans doute que du nucléaire comme énergie, les hydrocarbures seraient réservés uniquement à la pétrochimie.

Tu devrais pas avancer des trucs comme ça....
Je parle d'une énergie "importante", le nucléaire ne représente que 5% de l'énergie mondiale , pas plus que l'hydraulique.
Et même en France, il ne représentait pas 20 % en 1960. Donc l'espoir qu'on trouve un "miracle" technologique est extrêmement faible, d'autant que la dépletion pétrolière semble s'approcher à grand pas. Tiens au fait les Anglais ont besoin de gaz, pourquoi tu n'irais pas leur vendre de l'hydrogène produit par du nucléaire, dont la technologie est si bien maîtrisée actuellement ?

Tu ne devrais pas avancer des paris comme ça (cf ta "formulation" de la croissance si aisément contredite par la loi de Moore).

Comme je te l'ai démontré, la loi de Moore a continué pendant une vingtaine de temps de doublement, au prix d'une multiplication par un million de la densité de composants.

Si tu applique ça à une croissance de 2% , cela correspondrait à 700 ans avec une multiplication du PIB par un million.

Si cette perspective te semble réaliste, je pense qu'il faudrait songer à quelques vacances, tu en aurais besoin. Et de toutes façons même cette hypothèse irréaliste ne correspondrait pas à une période extrêmement longue du point de vue de l'histoire : même si on la verrait pas de notre vivant, la croissance serait bien un phénomène temporaire . Ma démonstration n'est donc absolument pas contredite, si tu veux bien abandonner tes positions idéologiques absurdes et considérer la simple réalité des chiffres.
Tous les indicateurs montrent de toutes façons qu'on est proche de la saturation, et que la croissance mondiale est condamnée d'ici moins de 20 ans. Comme le disait Aldous Huxley
"If you don't deal with reality, reality will deal with you".

sceptique · Message par **sceptique** » 17 mars 2006, 23:48

GillesH38 a écrit : C'est comme avec le nucléaire, que tu t'entêtes à présenter comme une solution miracle alors que je t'ai fait remarquer N fois que ça ne produisait que de l'electricité et 30 % au maximum de l'énergie, et encore dans des pays à la pointe du progrès technologique et sans faille politiquement.

e pense que j'ai du t'envoyer 5 ou 6 fois la remarque que le nucléaire ne remplaçait que le charbon et le gaz pour la production d'électricité, et pas le pétrole. Tu m'as vaguement sorti l'hydrogène, pour remplacer le pétrole. Je t'ai dit que c'etait encore de la SF, et je n'ai pas eu de réponse.

La synthèse de carburant (diester, ethanol, methanol, mais aussi H2) à partir de la biomasse(BTL), avec de forts rendements, l'énergie primaire très importante nécessaire étant justement fournie par le nucléaire. Un petit calcul montre que l'on ne peut fournir que le tiers du pétrole actuellement consommé pour la France. Mais, avec des économies d'énergie (mon petit refrain : petits véhicules, maisons bioclimatiques, ...) cela devrait marcher. Et puis, autre exemple, la recherche permettrait d'explorer de nouvelles filières pour la biomasse comme les algues. Le potentiel est très supérieur à celui de la biomasse terrestre.

C'est vrai que dans le document du CEA c'est du domaine de la recherche. Par contre, on a vu sur un autre fil, qu'en Allemagne ils viennent d'ouvrir une usine opérationnelle. Pas encore avec une source primaire d'énergie nucléaire, certes. Mais cela ne saurait tarder. Et puis, pour le pétrole manquant, il reste encore la synthèse à partir du charbon(CTL) ou du gaz(GTL), avec ou sans nucléaire. De toute manière, la pénurie de pétrole n'est pas pour de suite (10 ans ?), le prix va continuer à monter, rendant encore plus rentable la recherche et les investissements en nucléaire, BTL, CTL ... J'ai quand meme un (petit) espoir : il semble que la séquestration du CO2 devienne aussi un axe de recherche intéressant.

miniTAX · Message par **miniTAX** » 17 mars 2006, 23:56

hyperion a écrit :aujord'hui il n'est pas impossible qu je vote prochainement, je jugeais cela inutile auparavant et ce ne sera sans doute pas pour Giscard ou un de ses successeurs libéraux pour le remercier d'avoir su développer le nucléaire mais plutot pour un Cochet qui bien sur ne fermerait pas les centrales actuels mais soulignerait la réelle mondialisation,par exmple protocole de rimini et l'autonomie générale.

Déjà, c'est une bonne chose que tu votes. Mais je trouve que voter pour les Verts, c'est faire insulte à nos anciens qui se sont battues pour nous et pour notre liberté. Les verts sont des doux rêveurs qui font mirroiter aux gens un monde idéalisé, un paradis perdu qui n'a jamais existé. Ils ne proposent rien de concret et ça, ça me gêne grandement quand il s'agit de politique. Pour preuve, ils sont tellement irréalistes qu'ils n'arrivent même pas à s'entendre entre eux, entre un Cochet et une Voynet, un Mamèreet un Lipietz, il y a autant de différence qu'il y a entre Sarko et Fabius !

Autre exemple, le protocole de rimini dont tu parles qui suppose d'imposer aux producteurs de pétrole une limitation, c'est tellement louffoque (non prise en compte de la demande, du besoin des pays émergents qui ont besoin de l'énergie peu chère, des mécanismes de fixation du prix qui sont à la base du capitalisme, de la concurrence de l'offre, des progrès technique) que ça a aucune chance d'être prise au sérieux. Bref, un autre "machin" (selon le Général) technocratique dont le seul intérêt est de permettre à ses géniteurs et défenseurs de montrer qu'ils s'agitent pour une cause chimérique.

Pour moi, le seul intérêt de voter pour les Verts, c'est de montrer son mécontentement à l'endroit du système et de l'énarchie. La belle affaire. Autant rester couché... à mon avis.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 18 mars 2006, 00:03

sceptique a écrit :C'est vrai que dans le document du CEA c'est du domaine de la recherche. Par contre, on a vu sur un autre fil, qu'en Allemagne ils viennent d'ouvrir une usine opérationnelle. Pas encore avec une source primaire d'énergie nucléaire, certes.

J'ai loupé ça désolé. Mais si c'est à partir de gaz naturel, ça fait 100 ans qu'on le fait dans l'industrie, pour les engrais. Mais c'est une chose de faire circuler un gaz dans les tuyaux d'une installation industrielle (qui sait aussi très bien traiter par exemple du sulfure d'hydrogène, de l'ammoniac, du chlore, des organo-phosphorés et d'autres joyeusetés mortelles à doses infinitésimales) , et c'en est une autre de remplir les réservoirs de millions de véhicules parcourant les routes de France.

Mais cela ne saurait tarder. Et puis, pour le pétrole manquant, il reste encore la synthèse à partir du charbon(CTL) ou du gaz(GTL), avec ou sans nucléaire.

qui sera également limité en temps de toutes façons. Est ce vraiment une bonne idée de se relancer dans une nouvelle filière dangereuse pour l'environnement, qui ne ferait que préparer une nouvelle chute? Combien de crises faudra-t-il pour qu'on commence à penser en termes d'investissements vraiment durables.?

De toute manière, la pénurie de pétrole n'est pas pour de suite (10 ans ?), le prix va continuer à monter, rendant encore plus rentable la recherche et les investissements en nucléaire, BTL, CTL ... J'ai quand meme un (petit) espoir : il semble que la séquestration du CO2 devienne aussi un axe de recherche intéressant.

Surveillons les courbes, ça pourrait bien commencer cette année ou en tout cas avant 2010....