Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Bien sur que si, on sait parfois prédire le futur. Tu sais que si on te plonges 10 minutes dans l'eau tu meurs, et que si tu t'exposes au grand soleil a poil sur une plage un heure sans crème solaire tu attrapes des coups de soleil. Et on sait parfaitement que ce que j'ai listé s'est passé ou se passera, prétendre le contraire est une forme de déni.

[LeLama]

... un long truc incomprehensible pour moi.

Je te propose de remplacer tout ce bruit mental qui confine au charabia par une prise de decision simple : c'est de ne plus pourrir les debats en parlant d'astrologie a Nemo quand la discussion n'a rien a voir.

Cela serait la signature que tu souhaites sortir de ton role de troll.

[GillesH38]

... un long truc incomprehensible pour moi.

Je te propose de remplacer tout ce bruit mental qui confine au charabia par une prise de decision simple : c'est de ne plus pourrir les debats en parlant d'astrologie a Nemo quand la discussion n'a rien a voir.

ah oui je ne vois pas ce que ça a d'incompréhensible.
Note que je n'ai pas parlé d'astrologie dans les débats, j'ai dit que nos différences de perception des problèmes ne me surprenait pas puisque lui croyait à l'astrologie, c'est qu'il avait un fonctionnement mental différent du mien, et que je retrouvais cette différence de fonctionnement quand on parlait d'autres problèmes. J'aurais pu dire exactement la même chose si il croyait à l'homéopathie ou à la parapsychologie, ce n'est pas l'astrologie le problème, c'est le fonctionnement mental qui peut faire adopter des croyances contraires à l'évidence des faits (capacité mentale dont tu ne nies pas l'existence, puisque toi même, tu reproches aussi souvent à d'autres de ne pas tenir compte, selon toi , des vrais faits).

J'espère avoir été assez concis et clair cette fois

[LeLama]

J'espère avoir été assez concis et clair cette fois

Oui, tu as eté clair : tu n'as pas voulu prendre l'engagement de ne plus parler d'astrologie quand le débat n'a rien a voir.

On a des fenêtres de libre arbitre dans nos vies. Tu viens de faire un choix, de prendre une bifurcation qui définit comment tu vas evoluer dans ta construction personnelle.

[GillesH38]

J'espère avoir été assez concis et clair cette fois

Oui, tu as eté clair : tu n'as pas voulu prendre l'engagement de ne plus parler d'astrologie quand le débat n'a rien a voir.

je vais être encore plus clair : on est sur un forum public et tant qu'on respecte la charte, on n'a aucun "engagement" à prendre et aucun diktat à donner à qui que ce soit sur la façon de débattre. Je te laisse dire tout ce que tu veux sur moi et les autres, tout comme Nemo (qui d'ailleurs quand il me traite de raciste franchit pour moi nettement les limites légales de la diffamation, ce que je ne fais pas pour ma part), laisse moi répondre comme je l'entends.

[LeLama]

laisse moi répondre comme je l'entends.

C'est ce que je fais me semble-t-il.

[GillesH38]

pas avec ce genre de commentaire dégradant

Cela serait la signature que tu souhaites sortir de ton role de troll.

[LeLama]

pas avec ce genre de commentaire dégradant

Cela serait la signature que tu souhaites sortir de ton role de troll.

Je ne comprends pas bien comment tu envisages les relations humaines. Pour moi, quand il y a un motif d'insatisfaction, on essaie de dire les choses et de proposer des pistes d'amelioration. Ensuite la personne en face prend ou ne prend pas. On la laisse libre de choisir et d'exprimer son libre arbitre. J'essaie de ne pas forcer les gens, mais d'amener la discussion au point ou la prise de décision est consciente.

En l'occurence, c'est vrai que je trouve que tu passes une grande partie de ton temps a troller. Je te le dis franchement. Je te propose une amelioration simple, de ne plus parler d'astrologie avec Nemo quand ca n'a rien a voir. Je te laisse libre par rapport a cette proposition. Tu as donné ta reponse. Je ne vois pas comment j'aurais pu faire mieux.

[tita]

Moi je suis astrophysicien, quand les gens me posent des questions d'astrophysique, en particulier quand il me demandent comment on peut justifier nos affirmations, genre "comment on sait que la galaxie d'Andromède est à deux millions d'années lumière"? ou "comment on sait que l'Univers a 13,6 milliards d'années"? d'abord je suis content que les gens s'intéressent à ça , et je suis content de leur répondre. Je ne les envoie jamais balader, pour quelle raison devrais je le faire ?

Et tu n'es pas un tocard sur les questions astrophysiques.

Mais notre échange sur ce que tu as dit (passer de 1.5°C à 2°C, c'est juste augmenter de 30% les effets mesurés actuellement) me fait clairement comprendre que le RC n'est pas quelque chose dont je peux débattre avec toi. Y'a un truc qui joue pas dans ce que tu crois comprendre du RC.

j'ai dit "au premier ordre", est ce que tu connais le sens de cette expression ?

Maintenant si il y a de fortes non linéarités dans les effets , entre 1,5°C et 2°C, on peut admettre qu'ils soient très différents de 30 % de plus.

Mais encore faut il dire quelles sont ces fortes non linéarités, leur origine, leur amplitude, et combien ça ferait à la fin, avec des vraies références scientifiques, s'il te plait.

Donc : est ce que tu as des chiffres pour cette non linéarité, ou est ce que c'est juste du "handwaving" ? explique moi ce que je n'ai pas compris du RC selon toi stp.

Essaie de poser la question à un expert si ce que tu dis est correct, pas tout ce que tu nous rabâches à longueur de journée sur le catastrophisme et l'économie, mais cette phrase que tu m'as dites.

je pense que tu n'as pas bien lu ce que j'ai dit. J'ai posé ces questions à des tas d'experts, aucun ne m'a donné de réponse satisfaisante. Qu'est ce que tu veux que j'y fasse ?

Je te dis que je ne sais pas estimer quels seraient les effets d'un réchauffement de 2°C. Tu me dis que c'est facile, il suffit d'extrapoler à partir du RC observé "actuellement" de 1.5°C pour avoir une approximation. Je mets en doute ton affirmation violemment. Tu me rétorques que je dois prouver ce que je dis ne pas savoir. Je t'invites à proposer ton affirmation à un expert du climat. C'est une question assez simple où il va certainement être à même d'y répondre. Je suis assez curieux, peut-être que je me trompe. Mais toi, tu ne te trompes jamais, ce qui me rend méfiant sur ce que tu racontes sur le climat.

(sinon, oui, je comprends la mesure de distance par parallaxe, la beauté de la relation période-magnitude des céphéides et de ses applications, et j'imagine que tu voulais parler de l'approximation d'Euler en parlant de premier ordre)

[GillesH38]

pas avec ce genre de commentaire dégradant

Cela serait la signature que tu souhaites sortir de ton role de troll.

Je ne comprends pas bien comment tu envisages les relations humaines.

ah oui? eh bien je t'explique, le dialogue sert pour moi à éclaircir les positions des uns et des autres, par des arguments rationnels et des justifications factuelles, et, par exemple, les expressions comme "tocard", 'troll", les accusations injustifiées de "racisme" n'ont aucune utilité pour ça.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas bien dans cette explication ?

[GillesH38]

Et tu n'es pas un tocard sur les questions astrophysiques.

ni sur les questions climatiques, qui d'une part (pour la partie climatologie proprement dite), mobilise le même genre de connaissances physiques qu'en astrophysique (transfert de rayonnement, thermodynamique, mécanique des fluides), que je connais plutôt bien, ainsi que la démarche scientifique générale, la notion de significativité des mesures, etc ... , et auxquelles d'autre part je m'intéresse d'assez près depuis bientôt 20 ans.

Je te prie juste (ainsi que d'autres) d'éviter d'employer le terme de "tocard" envers un interlocuteur qui connaît a priori aussi bien le sujet que toi.

Je te dis que je ne sais pas estimer quels seraient les effets d'un réchauffement de 2°C. Tu me dis que c'est facile, il suffit d'extrapoler à partir du RC observé "actuellement" de 1.5°C pour avoir une approximation. Je mets en doute ton affirmation violemment. Tu me rétorques que je dois prouver ce que je dis ne pas savoir. Je t'invites à proposer ton affirmation à un expert du climat.

excuse moi mais puis je savoir sur quelle base tu la mets "violemment" en doute ?

est ce que tu connais bien le problème climatique toi même , que tu pourrais par exemple démontrer toi même à des étudiants pourquoi il y a des non linéarités violentes entre 1,5°C et 2°C qui rendraient très fausses l'extrapolation linéaire des effets ? (dans ce cas, s'il te plait, donne moi le principe de cette explication, au moins la nature de ces non linéarités et leur ordre de grandeur)


ou bien tu ne sais pas bien l'expliquer toi même mais tu as eu des interactions avec des experts du sujet qui t'ont affirmé que c'était le cas, et tu leur fais confiance ? (dans ce cas, s'il te plait, donne moi le nom de ces experts et quelques références à leurs travaux scientifiques ).

ou bien tu n'as aucune connaissance de ce genre, tu te contentes d'écouter la radio, la télé, et de voir des news de sites grand public plus ou moins putaclic et c'est l'impression que tu en as gardée (dans ce cas je ne te demande rien puisque je connais aussi ces sites et ce genre de littérature).

Ou peut être un cas de figure que j'aurais oublié de mentionner ?

(sinon, oui, je comprends la mesure de distance par parallaxe, la beauté de la relation période-magnitude des céphéides et de ses applications, et j'imagine que tu voulais parler de l'approximation d'Euler en parlant de premier ordre)

eh bien voilà, tu démontres que quelqu'un qui a un minimum d'esprit scientifique peut très bien comprendre soi meme des bases sans avoir besoin de s'en référer aux experts, donc si tu as des certitudes fortes de non linéarité entre 1,5°C et 2°C, je pense que tu devrais tout à fait être capable d'expliquer pourquoi sur ce forum toi même, sans botter en touche en te réfugiant derrière les experts.

Et si tu penses que ça pose une menace existentielle sur la civilisation industrielle ou sur l'humanité, tu devrais être capable aussi de décrire pourquoi la société industrielle cesserait de fonctionner avec 2°C de plus ; genre ce qui ferait que les mineurs arrêteraient de miner, les foreurs arrêteraient de forer, les usines arrêteraient de fabriquer, les trains, les bateaux, les avions et les camions arrêteraient de transporter, et les gens arrêteraient d'acheter les produits, ou pourquoi les gens mourraient en masse et de quoi, alors que manifestement ils n'ont strictement aucun problème à le faire avec 1,5°C de réchauffement.

A coté, moi, je peux t'expliquer pourquoi tout ça s'arrêterait sans fossiles, et même très très simplement, puisqu'il suffit d'aller dans la brousse africaine pour comprendre le problème.

[tita]

Je te dis que je ne sais pas estimer quels seraient les effets d'un réchauffement de 2°C. Tu me dis que c'est facile, il suffit d'extrapoler à partir du RC observé "actuellement" de 1.5°C pour avoir une approximation. Je mets en doute ton affirmation violemment. Tu me rétorques que je dois prouver ce que je dis ne pas savoir. Je t'invites à proposer ton affirmation à un expert du climat.

excuse moi mais puis je savoir sur quelle base tu la mets "violemment" en doute ?

est ce que tu connais bien le problème climatique toi même , que tu pourrais par exemple démontrer toi même à des étudiants pourquoi il y a des non linéarités violentes entre 1,5°C et 2°C qui rendraient très fausses l'extrapolation linéaire des effets ? (dans ce cas, s'il te plait, donne moi le principe de cette explication, au moins la nature de ces non linéarités et leur ordre de grandeur)

Ok. Peux-tu me citer des effets du RC? Qu'est-ce qui a changé entre le climat qu'on avait en ère pré-industrielle, et le climat qu'on a eu dans la décennie 2010-2020? Quels effets ont été mesurés?

[LeLama]

le dialogue sert pour moi à éclaircir les positions des uns et des autres, par des arguments rationnels et des justifications factuelles, et, par exemple, les expressions comme "tocard", 'troll", les accusations injustifiées de "racisme" n'ont aucune utilité pour ça.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas bien dans cette explication ?

Je comprends. Mais justement, mon point est que si on souhaite une discussion rationnelle, il faut trouver le bon dosage, et éviter de troller ou d'utiliser des arguments ou les gens s'etrillent. Tu mets frequemment de l'huile sur le feu pour enflammer par un troll, puis tu joues les victimes en regrettant les exces. Tu pourrais choisir un meilleur dosage, et moins asticoter tes interlocuteurs si tu souhaitais vraiment un debat rationel.

[GillesH38]

Je te dis que je ne sais pas estimer quels seraient les effets d'un réchauffement de 2°C. Tu me dis que c'est facile, il suffit d'extrapoler à partir du RC observé "actuellement" de 1.5°C pour avoir une approximation. Je mets en doute ton affirmation violemment. Tu me rétorques que je dois prouver ce que je dis ne pas savoir. Je t'invites à proposer ton affirmation à un expert du climat.

excuse moi mais puis je savoir sur quelle base tu la mets "violemment" en doute ?

est ce que tu connais bien le problème climatique toi même , que tu pourrais par exemple démontrer toi même à des étudiants pourquoi il y a des non linéarités violentes entre 1,5°C et 2°C qui rendraient très fausses l'extrapolation linéaire des effets ? (dans ce cas, s'il te plait, donne moi le principe de cette explication, au moins la nature de ces non linéarités et leur ordre de grandeur)

Ok. Peux-tu me citer des effets du RC? Qu'est-ce qui a changé entre le climat qu'on avait en ère pré-industrielle, et le climat qu'on a eu dans la décennie 2010-2020? Quels effets ont été mesurés?

oui, essentiellement, il fait un peu plus chaud et on bat des records de chaleur quand il y a des canicules (de l'ordre de 1 à 2°C de plus), la mer monte d'environ 3mm par an, et il y a moins de neige dans les stations de basse altitude et de glaciers à haute altitude, et moins de jours de gel. Pas grand chose d'autre attribuable au RCA, et évidemment rien de tout ça ne menace le fonctionnement de la société industrielle, et encore moins la démographie humaine .

[GillesH38]

Tu mets frequemment de l'huile sur le feu pour enflammer par un troll, puis tu joues les victimes en regrettant les exces.

genre, traiter quelqu'un de tocard, de raciste et de troll, c'est mettre de l'huile sur le feu ou c'est un comportement normal ?