La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

Tu devrais pas avancer des trucs comme ça....
Je parle d'une énergie "importante", le nucléaire ne représente que 5% de l'énergie mondiale , pas plus que l'hydraulique.
Et même en France, il ne représentait pas 20 % en 1960. Donc l'espoir qu'on trouve un "miracle" technologique est extrêmement faible, d'autant que la dépletion pétrolière semble s'approcher à grand pas. Tiens au fait les Anglais ont besoin de gaz, pourquoi tu n'irais pas leur vendre de l'hydrogène produit par du nucléaire, dont la technologie est si bien maîtrisée actuellement ?
...
Tous les indicateurs montrent de toutes façons qu'on est proche de la saturation, et que la croissance mondiale est condamnée d'ici moins de 20 ans. Comme le disait Aldous Huxley
"If you don't deal with reality, reality will deal with you".

Toi, qui cite Huxley, la réalité économique, tu connais ? Je me tue à te dire que la part du nucléaire en Energie en France n'est que 1/3 (et de 6% dans le monde, tu cites ton chiffre faux de 5% parce que ça t'arrange) d'une part parce que les gens ont une peur irrationnelle du nucléaire, d'autre part parce que le pétrole est encore trop peu cher.
On a 80% de notre électricité nucléaire, et ça marche. Nos centrales sont rentables. EDF a été partiellement privatisée, ses actions sont vendues en Janvier à 31€ et maintenant c'est au dessus de 40 € soit un gain de presque de 40% ! Il y a qq mois, je me méfiais du nucléaire et de EDF et maintenant, j'ai pris du temps de me renseigner, et force de constater que j'avais tout faux, tellement influencé par des préjugés stupide que j'étais sur cette question.
Il ne se passe pas un jour qu'on ne parle pas de nouveaux accords commerciaux ou scientifiques sur le nucléaire de part le monde. Et les 5 millions de gens qui ont investis dans EDF, y compris les institutionnels financiers, tu crois qu'ils se sont tous trompés ?

Ils seraient temps que tu te poses la question, que tu te renseignes sérieusement sur le sujet (regarde ne serait ce que le potentiel de l'hydrogène) et tu verras que tu t'engages dans une fausse route en pronant la décroissance qui ne servirait que nous enfoncer davantage dans nos difficultés économiques (déficit, dette, retraite, sécu...).

Le monde écologique que tu voudrais laisser à nos enfants, c'est en réalité un monde de pauvreté, de stagnation, de dette, de frustration, de désillusion, de larmes et de sueur.
De ce monde là, je n'en veux pas

[miniTAX]

C'est vrai que dans le document du CEA c'est du domaine de la recherche. Par contre, on a vu sur un autre fil, qu'en Allemagne ils viennent d'ouvrir une usine opérationnelle. Pas encore avec une source primaire d'énergie nucléaire, certes.

J'ai loupé ça désolé. Mais si c'est à partir de gaz naturel, ça fait 100 ans qu'on le fait dans l'industrie, pour les engrais. Mais c'est une chose de faire circuler un gaz dans les tuyaux d'une installation industrielle (qui sait aussi très bien traiter par exemple du sulfure d'hydrogène, de l'ammoniac, du chlore, des organo-phosphorés et d'autres joyeusetés mortelles à doses infinitésimales) , et c'en est une autre de remplir les réservoirs de millions de véhicules parcourant les routes de France.

T'as pas loupé que ça. Tu as loupé tout un pan de la recherche et tu oublies complètement les expérimentations en grandeur réelle.
http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs ... 5hagen.pdf
ET je te rappelle que l'infrastructure du GPL a été mise en place en France en moins de 10 ans.
Dire que tu affirmes qq pages avant que l'hydrogène, c'est de la SF! T'es vraiment mal informé !
Voilà ce que c'est de se complaire dans son confort intellectuel sans débat contradictoire.

[ktche]

M. Coué et Mme Alice (au pays des merveilles) sont heureux de vous annoncer la naissance de leur petit dernier...

Quelques années plus tard, il a l'air un peu capricieux et n'arrète pas de trépigner pour qu'on lui rende sa jolie "réalité virtuelle économique". Ses parents désespèrent de lui faire comprendre que ce n'était qu'un jouet et qu'il est temps de grandir. En plus, son jouet, il est tout déglingué et il empeste...

[GillesH38]

Toi, qui cite Huxley, la réalité économique, tu connais ? Je me tue à te dire que la part du nucléaire en Energie en France n'est que 1/3 (et de 6% dans le monde, tu cites ton chiffre faux de 5% parce que ça t'arrange) d'une part parce que les gens ont une peur irrationnelle du nucléaire, d'autre part parce que le pétrole est encore trop peu cher.

Je connais au moins la réalité physique.

Je dis 5% parce que c'est plus simple à retenir, de toutes façons il y a plusieurs façons de calculer le pourcentage suivant que tu comptes avant ou après production d'électricité, avec cogénération ou non, etc... donc tes pinaillages sont ridicules.

Le nucléaire ne représente que 1/3 parce qu'il ne PEUT pas fournir 100% de l'électricité (pour des raisons d'adaptabilité de la demande très fluctuante), et que l'électricité ne PEUT pas fournir 100% de l'énergie. Ca n'a rien à voir avec les dangers du nucléaire ou le prix du pétrole, c'est une contrainte physique.

On a 80% de notre électricité nucléaire, et ça marche. Nos centrales sont rentables. EDF a été partiellement privatisée, ses actions sont vendues en Janvier à 31€ et maintenant c'est au dessus de 40 € soit un gain de presque de 40% ! Il y a qq mois, je me méfiais du nucléaire et de EDF et maintenant, j'ai pris du temps de me renseigner, et force de constater que j'avais tout faux, tellement influencé par des préjugés stupide que j'étais sur cette question.
Il ne se passe pas un jour qu'on ne parle pas de nouveaux accords commerciaux ou scientifiques sur le nucléaire de part le monde. Et les 5 millions de gens qui ont investis dans EDF, y compris les institutionnels financiers, tu crois qu'ils se sont tous trompés ?

Ils seraient temps que tu te poses la question, que tu te renseignes sérieusement sur le sujet (regarde ne serait ce que le potentiel de l'hydrogène) et tu verras que tu t'engages dans une fausse route en pronant la décroissance qui ne servirait que nous enfoncer davantage dans nos difficultés économiques (déficit, dette, retraite, sécu...).

Le monde écologique que tu voudrais laisser à nos enfants, c'est en réalité un monde de pauvreté, de stagnation, de dette, de frustration, de désillusion, de larmes et de sueur.
De ce monde là, je n'en veux pas

Je te l'ai dit et je te le redis, les 30 % d'énergie nucléaire française remplacent le CHARBON et un peu de gaz, compare les consommation des différentes énergies avec les pays voisins. C'est plutot bien pour l'effet de serre, c'est tout (et encore, le problème du démantèlement est peut etre très sous estimé). Encore encore une fois, le charbon n'est pas en dépletion, donc les pays qui refusent le nucléaire peuvent très bien l'utiliser, même si le bilan de CO2 est moins bon. Donc je ne suis pas contre le nucléaire dans un premier temps, pour éviter de polluer en CO2, mais ce n'est absolument pas une réponse à la dépletion du pétrole.

Le monde dont tu ne veux pas, moins tu t'y prépares, plus il te tombera dessus sans que tu comprennes ce qu'il se passe. Je préfère ouvrir les yeux que me les couvrir avec les mains comme tu le fais, chacun son truc. Et ne présente pas ça comme quelque chose que je "voudrais", qui peut se réjouir de la ruine d'une civilisation? au contraire, j'essaie d'oeuvrer pour aider à sauver ce qui est sauvable.

[miniTAX]

M. Coué et Mme Alice (au pays des merveilles) sont heureux de vous annoncer la naissance de leur petit dernier...

Quelques années plus tard, il a l'air un peu capricieux et n'arrète pas de trépigner pour qu'on lui rende sa jolie "réalité virtuelle économique". Ses parents désespèrent de lui faire comprendre que ce n'était qu'un jouet et qu'il est temps de grandir

En tout cas, pour l'instant, ce que je vois, c'est que c'est toi qui trépigne de voir l'échec patent de tes prédictions alarmistes sur la chute prochaine (mais qui n'arrive jamais snif) de la civilisation industrielle sur laquelle tu craches, mais dont tu profites des avantages tous les jours.
Comme le temps doit être long pour toi.
Pour moi, l'avenir est plein de promesse. Comme quoi avec un peu d'optimisme hein, le bonheur, ça tient à si peu de chose.

[john]

Je vous soumets une réflexion personnelle sur la croissance ...

C'est bien un point crucial dans les dialogues de sourd qui fleurissent un peu partout. Certains ont beau avoir une formation scientifique, il leur est impossible de penser autrement qu'en termes de PIB et croissance et affublent ceux qui ne pensent pas comme eux des qualificatifs de "catastrophistes et alarmistes".
C'est d'autant plus dommage que pour une fois, le sujet n'est pas politique mais mathématique. Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, ce n'est pas une idéologie, c'est un fait. Les détracteurs seraient bien inspirés de proposer une démonstration mathématique du contraire.

et donc que proposer toi ?

[GillesH38]

C'est vrai que dans le document du CEA c'est du domaine de la recherche. Par contre, on a vu sur un autre fil, qu'en Allemagne ils viennent d'ouvrir une usine opérationnelle. Pas encore avec une source primaire d'énergie nucléaire, certes.

J'ai loupé ça désolé. Mais si c'est à partir de gaz naturel, ça fait 100 ans qu'on le fait dans l'industrie, pour les engrais. Mais c'est une chose de faire circuler un gaz dans les tuyaux d'une installation industrielle (qui sait aussi très bien traiter par exemple du sulfure d'hydrogène, de l'ammoniac, du chlore, des organo-phosphorés et d'autres joyeusetés mortelles à doses infinitésimales) , et c'en est une autre de remplir les réservoirs de millions de véhicules parcourant les routes de France.

T'as pas loupé que ça. Tu as loupé tout un pan de la recherche et tu oublies complètement les expérimentations en grandeur réelle.
ET je te rappelle que l'infrastructure du GPL a été mise en place en France en moins de 10 ans.

Avec le succès foudroyant qu'on connait...

Dire que tu affirmes qq pages avant que l'hydrogène, c'est de la SF! T'es vraiment mal informé !
Voilà ce que c'est de se complaire dans son confort intellectuel sans débat contradictoire.

No comment...

[GillesH38]

Pour moi, l'avenir est plein de promesse. Comme quoi avec un peu d'optimisme hein, le bonheur, ça tient à si peu de chose.

Bon, on sait très bien que les convictions mystiques sont imperméables aux arguments rationnels, donc je vais arrêter là et aller me coucher !

[miniTAX]

Le monde dont tu ne veux pas, moins tu t'y prépares, plus il te tombera dessus sans que tu comprennes ce qu'il se passe. Je préfère ouvrir les yeux que me les couvrir avec les mains comme tu le fais, chacun son truc. Et ne présente pas ça comme quelque chose que je "voudrais", qui peut se réjouir de la ruine d'une civilisation? au contraire, j'essaie d'oeuvrer pour aider à sauver ce qui est sauvable.

Mais c'est toi qui es dans l'impréparation totale.
T'es même pas fichu de savoir qu'en Californie, les bus roulent déjà à l'hydrogène. Que l'Inde a signé un accord de coopération avec les ricains pour le nucléaire, que la chine va construire 35 centrales nucléaires d'ici 15 ans (t'entends bien 15 ans), qu'une campagne européenne de test en fonctionnement réel de bus à hydrogène est en place depuis 2003, tout occupé que tu es à surveiller le PO qui n'arrive pas et à essayer de tirer qq miliTep du purin qui traine dans ton voisinage.
Tu es là derrière ta ligne Maginot, merveille tactique mais un désastre stratégique, persuadé par tes certitudes pendant que le reste du monde pratique le blitzkrieg.
Quel combat d'arrièr garde. Que du vent !

[miniTAX]

T'as pas loupé que ça. Tu as loupé tout un pan de la recherche et tu oublies complètement les expérimentations en grandeur réelle.
ET je te rappelle que l'infrastructure du GPL a été mise en place en France en moins de 10 ans.

Avec le succès foudroyant qu'on connait...

Et voilà, bingo ! T'as donné toi-même la réponse à la question "pourquoi le nucléaire ne prend que 1/3 des énergies en France et que l'hydrogène n'est pas utilisé" ?
Parce que le pétrole vaut QUE DALLE et que ça a même tué le GPL.

[MadMax]

Fais gaffe miniTax, la dernière personne qui dépassait les 20 messages/jour nous a quitté...

[GillesH38]

Et voilà, bingo ! T'as donné toi-même la réponse à la question "pourquoi le nucléaire ne prend que 1/3 des énergies en France et que l'hydrogène n'est pas utilisé" ?
Parce que le pétrole vaut QUE DALLE et que ça a même tué le GPL.

En plus tu pointes toi même la kalachnikov sur tes propres positions. Prends 5 minutes pour réfléchir à ce que ça veut dire PHYSIQUEMENT que le pétrole ne vaut "que dalle" à extraire, alors que l'hydrogène est cher. Qu'est ce que tu payes réellement, finalement?

[GillesH38]

Mais c'est toi qui es dans l'impréparation totale.
T'es même pas fichu de savoir qu'en Californie, les bus roulent déjà à l'hydrogène.

Je n'ai peut etre pas l'info complète, mais "les" bus se réduiraient à sept, pour un programme expérimental.
http://www.fuelcellpartnership.org/fact ... t_bus.html

Ils coûtent actuellement1,4 millions de dollars.. Le prix n'a pas sensiblement baissé depuis 10 ans.

Et je te rappelle que l'hydrogène est toujours produit à partir de gaz naturel actuellement.

Pour mémoire, les premières automobiles étaient bricolées à la main dans les garages. Le premier puits de pétrole de Drake a tellement fourni qu'il a fallu aller chercher en vitesse des barils de whisky à la distillerie du coin, les barils de l'époque en Pensylvanie étant de 159 litres.

Si tu ne veux pas voir la différence, je ne peux rien faire pour toi.

Que l'Inde a signé un accord de coopération avec les ricains pour le nucléaire, que la chine va construire 35 centrales nucléaires d'ici 15 ans (t'entends bien 15 ans), qu'une campagne européenne de test en fonctionnement réel de bus à hydrogène est en place depuis 2003, tout occupé que tu es à surveiller le PO qui n'arrive pas et à essayer de tirer qq miliTep du purin qui traine dans ton voisinage.

Je le sais parfaitement, j'ai même rappelé sur plusieurs posts que le simple remplacement énergétique du pétrole par des centrales demanderaient qu'on en construise 3000 jusqu'en 2050, soit une moyenne d'une centaine par AN, alors que le seul programme d'envergure était en Chine avec une trentaine jusqu'en 2020, soit DEUX par an. ET ENCORE UNE FOIS, CA NE LES SOULAGERA QUE D'UN PEU DE CHARBON (ça ne fait que la moitié du parc français pour 20 fois plus d'habitants). Tu aimes les chiffres, alors regarde les en face ! En 2020, on sera dejà entré dans la décroissance pétrolière!

[toto]

Il n'y a rien à proposer. De mon point de vue, la décroissance est un phénomène physique comme ma bouteille de vin se vide à mesure que je bois. Il n'y a pas à être pour ou contre, mais il convient de se mettre d'accord sur la constatation du phénomène.
Comment vivre cette décroissance devient politique et je pense que ça déborde le cadre d'Oléocène. Il va sans dire que pour ce qui me concerne, je prône la mort du capitalisme, communisme, pollution et consommation. Ceci n'engage que moi.

[GillesH38]

miniTAX , au secours , même CNN a été envahi par les écolos communisto-étatiques !