Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[kercoz]

Et maintenant que vous avez constaté que la situation présente était le fait du monde financier et que ô hasard l'ensemble des décisions politiques se font (en règles générales) en sa faveur, qu'en tirez vous comme conclusion sur les chances de changement de ce système par la réforme?

Nuls , bien sur et l'adaptation a la pénurie d 'abondance sera sociétale et non technologique comme le système vient de le démontrer.

[mrlargo]

dans le sujet sur les dominos...

les banques sont les plus fragile en cas de nouvelle bulle et comme ils se sont remis à spéculer (faire de largent sans produire)
le chomage: au plus il y a de chomeurs au moins il y a de travailleurs pour payer le systeme est donc fragile en co moment
assurance maladie, le trou de la sécu est un goufre, qui va cotiser si tout s'écroule?
retraite: voir chomage
agriculture : tellmement dépendante des produit issus du pétrole que si on ne met plus d'angrés rien ne pousse
élevage ; dépend des transport et des cultures

Dans l'absolu d'une crise majeure lié à un problème énergétique, il faut, je pense effectivement séparer les problèmes liés à la "production de bien réels" et ceux liés à la monnaie/finance/dette qui elles sont des notions abstraites et qui peuvent se régler par décret miraculeusement une fois le système dans le mur.
Tu peux changer les règles comptables, les règles financières, les règles bancaires... du jour au lendemain. ((jeu d'inflation, effacement d'intérêts décrétés etc)

C'est plus compliquer de changer le mode de production / le transport etc... qui ont des contraintes plus physiques.

Je crains plus la dépendance aux fossiles de nos activités de soins que la dette de la sécu...

[~~sylvain~~]

donc vous pensez que si le pétrole augmente au point que d'autres pays soit en faillite
il n'y aura pas de contamination?



imaginons qu'une nouvelle bulle financiere éclate dans la situation actuelle? pensez vous qu'avec le déséquilibre acumulé dans quasiment tous les secteurs nous pourrions tenir encore une fois?
les états serait ils encore capable de réagir?
http://www.courrierinternational.com/ar ... -a-gonfler

A Chicago, le vacarme s’intensifie à la corbeille de la Bourse des matières premières. Dans les quartiers huppés de Londres, les agents immobiliers n’arrivent pas à satisfaire la demande de belles résidences coûtant 1,5 million de livres [1,7 million d’euros] ou plus. A New York, le NASDAQ a ressorti sa machine à confettis. [L’introduction d’une société sur ce marché des valeurs technologiques est habituellement saluée par une pluie de confettis. Mais cette pratique avait été suspendue au début de la crise du crédit.]

Un peu partout, le même scénario se reproduit. Or : record battu, à plus de 1 100 dollars l’once. Actions : + 50 % depuis mars. Pétrole : remontée des cours aux environs de 80 dollars le baril. Obligations : rendements au plus bas pour les emprunts à deux ans. Aux quatre coins de la planète, le prix des actifs s’envole. Un flot d’argent quasi gratuit a rendu le sourire aux spéculateurs, par ailleurs soulagés de voir l’économie mondiale échapper à l’apocalypse annoncée. Un sourire trop large, si l’on en croit certains spécialistes. Car l’allégresse des marchés n’a aucun écho dans l’économie réelle. Les Etats-Unis ont renoué avec la croissance au troisième trimestre, grâce à la prime à la casse automobile et à la déduction fiscale accordée aux primo-accédants. Mais le chômage n’a jamais été aussi élevé depuis 1983 et le nombre des saisies immobilières grimpe toujours. En Europe, l’Allemagne et la France ont retrouvé le chemin de la croissance il y a six mois, mais la consommation des ménages reste désespérément faible. Au Royaume-Uni, l’économie continue de se contracter.

Alors que les cours de la Bourse flambent, une question se pose : les autorités tentent-elles de résoudre les problèmes causés par l’une des plus grosses bulles de l’Histoire en alimentant une nouvelle fièvre spéculative ? C’est ce qui était arrivé après l’effondrement des actions Internet, lorsque Alan Greenspan, alors président de la Réserve fédérale américaine (Fed), avait maintenu pendant trois ans les taux d’intérêt à 1 %, déclenchant l’un des plus importants booms de l’immobilier qu’aient connus les Etats-Unis. Cette fois, les banques centrales et les ministères des Finances ont ajouté des baisses d’impôt, une augmentation des dépenses publiques et des mesures d’assouplissement quantitatif [la Fed a notamment racheté une grande quantité de bons du Trésor], fabriquant ainsi un cocktail encore plus détonant. “Nous refaisons les mêmes erreurs que Greenspan”, prévient l’économiste américain Ravi Batra, “mais à une bien plus grande échelle. Une grosse explosion aura lieu l’année prochaine.”

Le grand retour de la bulle spéculative
© Le Monde

En voulant sauver l’économie mondiale, a-t-on fait naître une nouvelle bulle qui sera à l’origine de la prochaine crise ?

Après les injections massives de centaines de milliards de dollars par les Etats et les banques centrales dans le but d’éviter le naufrage des établissements bancaires et des constructeurs automobiles et pour soulager les ménages, de nombreux économistes mettent maintenant en évidence l’existence d’un accès de spéculation.

[kercoz]

donc vous pensez que si le pétrole augmente au point que d'autres pays soit en faillite
il n'y aura pas de contamination?

Pas fdorcément.
Certains comme moi pensent que la crise économique est le résultat de la crise énergétique. Il serait curieux qu'il n"y ait pas de relation directe puisque la crise économique , en larguant un wagon de nouveaux pauvres a résolu le problème de la pénurie d'énergie (solutionner n'est pas français). La demande s'étant calmer , on peut racheter un 4x4 . Suffit de ne pas faire partie du prochain wagon!
Si tu fais suivre la courbe de la demande a celle de l'offre , tu as un superbe plateau (ondulé qd meme)ou le ressenti n'est pas déplétionniste.
Par contre il semble que le système ne largue ses wagons que par "pets" ou crises , pas de façon cool et réguliere ...ça met un peut d'obscénité sur l'humanisme , faut juste détourner la tete , et on finira par s'habituer ....sauf si on est ds le prochain wagon.

[mrlargo]

donc vous pensez que si le pétrole augmente au point que d'autres pays soit en faillite
il n'y aura pas de contamination?

Je dis juste que la problématique monétaire/financière est en réalité "modifiable" en fonction des crises majeures.
Quand le système économico-financiero-social global menace de s'effondrer, certains peuvent accepter de perdre "un peu" voir "beaucoup" au lieu de tout perdre, et que des choses auparavant impossible peuvent miraculeusement devenir possibles. Tu as un bel exemple avec la crise actuelle qui a permis à certain pays de s'endetter plus qu'avant avec l'accord de tous. Je ne te dis pas que c'est une bonne chose, simplement un an auparavent ce n'était pas possible.
Je te dis donc juste que les règles des échanges financiers peuvent être modifiées à tout moment par un décret ou une signature sur un contrat inter pays.

Ce qui est plus compliqué à changer, c'est les modes de production de richesses fossilo dépendantes.

Si il te faut de l'argent pour produire beaucoup de richesse, même quand il n'y en a plus, c'est toujours possible de trouver une solution en modifiant tes règles comptables/financières.
Si il te faut du pétrole pour produire beaucoup de richesse, quand il y en a plus, c'est moins facile de trouver une solution...

C'est pour cela que je sépare les 2 problèmes : leur résolution n'est pas du même ordre. Même si les deux sont actuellement inextricablement liés.

[~~sylvain~~]

ok mais alors les questions sont:
avons nous atteind le peak oil?
et si oui :
sommes nous menacé par une crise majeure dans les deux ans?

[grand gravelot]

ok mais alors les questions sont:
avons nous atteind le peak oil?
et si oui :
sommes nous menacé par une crise majeure dans les deux ans?

Que le pic soit passé ou pas n'est pas un problème puisqu' actuellement l'offre est en capacité de fournir la demande.Ce qui parait pour ma part très probable c'est la proximité de l'éffondrement financier qui est à mon avis souhaitable car il pourrait faire naitre un autre type de système plus en phase avec la déplétion énergétique.Mais comme le note Energie ,la finance n'est qu'un monde virtuel,des lignes de chiffres sur un ordinateur qui s'éffacent ou se déplacent.Avec beaucoup d'utopie on peut fort bien imaginé que les dettes des états soient annulées ou limitées et ce ,avec la bénédiction des préteurs.Nous raisonnons toujours avec des exemples de pays ayant fait faillite (style URSS) mais dans le cas des Etats Unis ,si le pays fait faillite c'est l'ensemble du monde qui s'écroule.
Ensuite il y a un paramêtre physique qui interviendra si l'on maintient ce systéme économique en place.La croissance est basée sur la vente d'objets manufacturés et d'énergie ,or la valeur "physique" d'un objet est une valeur énergétique puisque cela correspond à une quantité de travail (pour la valeur économique ,il faut y ajouter la loi de l'offre et de la demande et la spéculation).Les matières premières nous sont données gratuitement par la nature,seule nous coute l'énergie (le travail) pour les extraitre et les transformer en objets.Une diminution de la quantité d'énergie disponible implique physiquement une diminution de la quantité d'objets et une diminution de nos ressources.
Sur ces derniers points aucune mesure ne permettra de sauver le système économique en place.
Donc a mon avis soit le système financier s'écroule rapidement ( dans les 5 ans), soit il est sauvé temporairement et il faudra attendre les effets du peak oil ,voir du peak énergétique pour que tout parte en sucette( Dans ~10, 20 ans)

[energy_isere]

ok mais alors les questions sont:
avons nous atteind le peak oil?
et si oui :
sommes nous menacé par une crise majeure dans les deux ans?

comme tu es assez nouveau sur le forum je te conseille de lire :
"Synthèse des dates prévisionnelles de peak"
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=304

et
"La PO à eu lieu à l' été 2008 (.... jusqu' à nouvel ordre)"
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=8567

"avons nous atteint le peak oil? "
on voit un pic local en Aout 2008.
Je pense qu' il peux etre le pic géneral, mais je n' en mettrai pas ma main à couper.

Si l l'IRAK démarre effectivement sans trop de problémes logistiques et attentats ou nouvelle guerre, et si entre temps l' ARABIE Saoudite à effectivement sous le coude la capacité de production de ~4 millions de baril/j qu' ils affirment avoir, et si la reprise économique revient vraiment pour regonfler la demande,et si une nouvelle grosse crise financiére ne surgit pas , alors oui peut etre que la production remontera au dela de celle de Aout 2008 pour quelques années.

[~~sylvain~~]

je vais lire ça

[loup romain]

donc vous pensez que si le pétrole augmente au point que d'autres pays soit en faillite
il n'y aura pas de contamination?

Pas fdorcément.
Certains comme moi pensent que la crise économique est le résultat de la crise énergétique. Il serait curieux qu'il n"y ait pas de relation directe puisque la crise économique , en larguant un wagon de nouveaux pauvres a résolu le problème de la pénurie d'énergie (solutionner n'est pas français). La demande s'étant calmer , on peut racheter un 4x4 . Suffit de ne pas faire partie du prochain wagon!
Si tu fais suivre la courbe de la demande a celle de l'offre , tu as un superbe plateau (ondulé qd meme)ou le ressenti n'est pas déplétionniste.
Par contre il semble que le système ne largue ses wagons que par "pets" ou crises , pas de façon cool et réguliere ...ça met un peut d'obscénité sur l'humanisme , faut juste détourner la tete , et on finira par s'habituer ....sauf si on est ds le prochain wagon.

il y a une petite erreur de jugement sue l'économie capitaliste là.....
le fait de larguer un wagon de pauvre n'est pas anodin pour la locomotive et les autres wagons, le train ralentit et va dérailler !

En fait l'économie capitaliste a bien subi sa première crise énergétique certes, mais elle a lâché non pas le wagon du haut, mais celui des bas, le socle !

La pyramide capitaliste est en train de céder par ses bases.....et fera tout écrouler par ....la perte du tout le socle social !

D'ailleurs si les Etats n'avaient pas lancés leurs subprimes (lesrelances artificielles), la pyramide serait déjà par terre !

[Alturiak]

Donc a mon avis soit le système financier s'écroule rapidement ( dans les 5 ans), soit il est sauvé temporairement et il faudra attendre les effets du peak oil ,voir du peak énergétique pour que tout parte en sucette( Dans ~10, 20 ans)

Peak energy d'ici moins de 20 ans (pour en ressentir les effets dans 20 ans) ? Je n'en suis guère convaincu.

[FOWLER]

Quand on a le temps de s'occuper du profil des courbes, c'est que tout va bien !!

Du fond de ma cambrousse, je me dit en gros, qu'on est dans la période de turbulence, c'est parti, et comme dirait Pierre un peu plus haut, à chacun de voir quelles formes prennent les signes avant coureurs dans son environnement proche, et de réagir au mieux.

La réflexion que le forum apporte est précieuse, elle permet d'identifier les causes et de ne pas se tromper de solution, ce qui est énorme.

Un peu comme Grand Gravelot, je ne sais pas trop si on va vers un long merdoiement, ou une histoire plus trash, mais bon, qu'importe.

[~~sylvain~~]

ok mais alors les questions sont:
avons nous atteind le peak oil?
et si oui :
sommes nous menacé par une crise majeure dans les deux ans?

[energy_isere]

ok mais alors les questions sont:
avons nous atteind le peak oil?
et si oui :
sommes nous menacé par une crise majeure dans les deux ans?

Ca fait déja presque 2 ans que la production de pétrole n' a pas été dépassée.
ce fil

Ce n' est pas ca directement qui va faire une crise majeure dans les deux ans. La crise majeure vient de l' accumulation ces derniéres années de montages financiers branlants qui pétent les uns aprés les autres. (point de départ = les subprimes).

[GillesH38]

oui, enfin, c'est toujours difficile de dire ce qui est "la vraie" cause. D'une manière générale, pour un individu ou un état, une crise majeure,c 'est un état de cessation de paiement, pour une raison ou pour une autre. La stagnation de la production pétrolière, et encore plus sa baisse, entraine(ra) une situation difficile pour plein de raisons : hausse des matières premières, baisse de l'activité, diminution des rentrées de l'état. Ce seront bien sur à chaque fois les plus fragiles qui céderont en premier, et effectivement il y a des raisons pour cette fragilité : secteur spéculatif important (Islande), budget militaire élevé (Grèce - se rappeler aussi que l'URSS a été épuisée par la guerre des étoiles et l'Argentine par la guerre des Malouines), etc.. C'est la combinaison des deux qui déterminera les endroits où se produiront les crises. Mais d'une manière générale, je m'attends effectivement à des séries de crises tous les 2 - 3 ans ...