Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[mobar]

le dialogue sert pour moi à éclaircir les positions des uns et des autres, par des arguments rationnels et des justifications factuelles, et, par exemple, les expressions comme "tocard", 'troll", les accusations injustifiées de "racisme" n'ont aucune utilité pour ça.

Il y a quelque chose que tu ne comprends pas bien dans cette explication ?

Je comprends. Mais justement, mon point est que si on souhaite une discussion rationnelle, il faut trouver le bon dosage, et éviter de troller ou d'utiliser des arguments ou les gens s'etrillent. Tu mets frequemment de l'huile sur le feu pour enflammer par un troll, puis tu joues les victimes en regrettant les exces. Tu pourrais choisir un meilleur dosage, et moins asticoter tes interlocuteurs si tu souhaitais vraiment un debat rationel.

Le débat rationnel c'est pour faire avancer une discussion ou les interlocuteurs sont conscients qu'ils n'ont pas la solution!
Sur ces sujets chacun à son opinion et est certain d'avoir la solution et comme les solutions sont aussi nombreuses et diverses que les intervenants, aucune chance de faire avancer le débat

Quand on dit que le pic fossile n'est pas un risque mais une opportunité de développer à vitesse grand V les EnR, de changer du modèle qui nous envoie dans le mur, les catastrophistes s'insurgent, calomnient, insultent et vocifèrent!

Quand on dit que le Réchauffement climatique n'est pas un risque mais une opportunité de maximiser les rendements des productions agricoles, les économies d'énergies, l'adaptation des sociétés à la nouvelle donne en créant de nouveaux emplois et secteurs d'activité, les catastrophistes s'insurgent, calomnient, insultent et vocifèrent!

Va comprendre Charles!

Les catastrophistes produisent les catastrophes, faut il les écarteler, les ridiculiser ou les ignorer?
Voila la question

[GillesH38]

Quand on dit que le pic fossile n'est pas un risque mais une opportunité de développer à vitesse grand V les EnR, de changer du modèle qui nous envoie dans le mur, les catastrophistes s'insurgent, calomnient, insultent et vocifèrent!

par curiosité, tu penses à quel message en disant ça ?

[tita]

excuse moi mais puis je savoir sur quelle base tu la mets "violemment" en doute ?

est ce que tu connais bien le problème climatique toi même , que tu pourrais par exemple démontrer toi même à des étudiants pourquoi il y a des non linéarités violentes entre 1,5°C et 2°C qui rendraient très fausses l'extrapolation linéaire des effets ? (dans ce cas, s'il te plait, donne moi le principe de cette explication, au moins la nature de ces non linéarités et leur ordre de grandeur)

Ok. Peux-tu me citer des effets du RC? Qu'est-ce qui a changé entre le climat qu'on avait en ère pré-industrielle, et le climat qu'on a eu dans la décennie 2010-2020? Quels effets ont été mesurés?

oui, essentiellement, il fait un peu plus chaud et on bat des records de chaleur quand il y a des canicules (de l'ordre de 1 à 2°C de plus), la mer monte d'environ 3mm par an, et il y a moins de neige dans les stations de basse altitude et de glaciers à haute altitude, et moins de jours de gel. Pas grand chose d'autre attribuable au RCA, et évidemment rien de tout ça ne menace le fonctionnement de la société industrielle, et encore moins la démographie humaine .

Y'a plus d'effets que ça, genre la flore dans ma région (les essences d'arbre) qui ne résistent déjà plus au climat actuel. Parce qu'il y a plusieurs facteurs (stress hydrique, période chaude plus précoce au printemps, plus tardive à l'automne). D'autres prendront la place.

La baisse des glaciers, ainsi que de la couverture neigeuse, aura des effets sur l'irrigation. Moins d'eau stockée sous forme de neige/glace qui va s'écouler durant l'été. Et même si la température se stabilisait, la fonte continue pendant un moment à cause de l'inertie. Si la température continue d'augmenter, ça accélère le processus et ça atteint d'autres glaciers.

Tout ça, c'est un système. Un ensemble de variables. Et y'a de petits effets de bascule. C'est pas une proportion d'une essence d'arbre qui va disparaître, mais tous les individus inadaptés dès qu'on dépasse une température. On voit ça aussi avec des vignes.

Et je suis d'accord, c'est très complexe à modéliser parce que ça implique aussi d'autres domaines que la physique.

Si tu t'arrêtes à la partie physique du système climatique, les modèles vont te donner une situation climatique dans une région. Mais concrètement, ça peut dire par exemple que le sud de l'Espagne se transforme en désert. Chose qui ne se verrait peut-être pas à 1°C... Donc tu peux pas extrapoler.

Enfin, ce sont mes réflexions. Tu vas les contrer, argumenter, revenir sur ton opposition "société industrielle fossile" vs "RC"... Et on va pas se comprendre.

[kercoz]

Et je suis d'accord, c'est très complexe à modéliser parce que ça implique aussi d'autres domaines que la physique.

Il y a une série de cours et de colloques surs ces domaines, au Collège de France ..Je n'ai que survollé, mais on y parle de risque de bascule des courants océaniques ....et ce ne me semble pas trop linéaire, même sur qqs degrés de variation:
https://www.college-de-france.fr/fr/age ... climatique

(mn 18 par ex) Dans le titre , il y a bifurcation et basculement du climat.

[GillesH38]

Ok. Peux-tu me citer des effets du RC? Qu'est-ce qui a changé entre le climat qu'on avait en ère pré-industrielle, et le climat qu'on a eu dans la décennie 2010-2020? Quels effets ont été mesurés?

oui, essentiellement, il fait un peu plus chaud et on bat des records de chaleur quand il y a des canicules (de l'ordre de 1 à 2°C de plus), la mer monte d'environ 3mm par an, et il y a moins de neige dans les stations de basse altitude et de glaciers à haute altitude, et moins de jours de gel. Pas grand chose d'autre attribuable au RCA, et évidemment rien de tout ça ne menace le fonctionnement de la société industrielle, et encore moins la démographie humaine .

Y'a plus d'effets que ça, genre la flore dans ma région (les essences d'arbre) qui ne résistent déjà plus au climat actuel. Parce qu'il y a plusieurs facteurs (stress hydrique, période chaude plus précoce au printemps, plus tardive à l'automne). D'autres prendront la place.

quand tu dis "elles ne résistent plus", ça veut peut etre juste dire qu'elles vont monter en altitude par exemple non ?

et en quoi ça menace la civilisation industrielle et la survie de l'humanité ?

On est bien d'accord que je ne conteste pas qu'il y ait des effets mesurables du RC sur notre environnement (ça serait très bizarre qu'il n'y en ait aucun), mais juste les "menaces existentielles", devant lesquelles les conséquences de supprimer les fossiles seraient négligeables ou simplement inférieures ?

[GillesH38]

Si tu t'arrêtes à la partie physique du système climatique, les modèles vont te donner une situation climatique dans une région. Mais concrètement, ça peut dire par exemple que le sud de l'Espagne se transforme en désert. Chose qui ne se verrait peut-être pas à 1°C... Donc tu peux pas extrapoler.

Enfin, ce sont mes réflexions. Tu vas les contrer, argumenter, revenir sur ton opposition "société industrielle fossile" vs "RC"... Et on va pas se comprendre.

même si ça arrivait (mais j'en doute fort avec seulement 2°C de RC mondial) , ça serait un peu dur pour les habitants d'Espagne du sud, mais ça ne signifie bien évidemment ni la fin de la civilisation industrielle, ni la fin de l'humanité. Par exemple la croissance des villes a dépeuplé les campagnes, par un phénomène qui n'a rien à voir avec le RC, et ça n'est absolument pas vu comme "la fin de l'humanité". L'eau qui ne tombera plus sur le Sud de l'Espagne tombera ailleurs.

L'assèchement du Sahara a conduit les populations à se concentrer vers le Nil et a finalement produit la plus longue civilisation de l'Antiquité ...

[kercoz]

Dans le lien que je mets plus haut, à la mn 45 il parle de possibilités de repérer des signaux d'alerte avant une bifurcation ( évènement brusque et proba cata )

[tita]

oui, essentiellement, il fait un peu plus chaud et on bat des records de chaleur quand il y a des canicules (de l'ordre de 1 à 2°C de plus), la mer monte d'environ 3mm par an, et il y a moins de neige dans les stations de basse altitude et de glaciers à haute altitude, et moins de jours de gel. Pas grand chose d'autre attribuable au RCA, et évidemment rien de tout ça ne menace le fonctionnement de la société industrielle, et encore moins la démographie humaine .

Y'a plus d'effets que ça, genre la flore dans ma région (les essences d'arbre) qui ne résistent déjà plus au climat actuel. Parce qu'il y a plusieurs facteurs (stress hydrique, période chaude plus précoce au printemps, plus tardive à l'automne). D'autres prendront la place.

quand tu dis "elles ne résistent plus", ça veut peut etre juste dire qu'elles vont monter en altitude par exemple non ?

et en quoi ça menace la civilisation industrielle et la survie de l'humanité ?

On est bien d'accord que je ne conteste pas qu'il y ait des effets mesurables du RC sur notre environnement (ça serait très bizarre qu'il n'y en ait aucun), mais juste les "menaces existentielles", devant lesquelles les conséquences de supprimer les fossiles seraient négligeables ou simplement inférieures ?

C'est plutôt que ça va disparaître de nos régions pour ne se trouver qu'en Europe du Nord (faut du froid et de l'humidité). Plus haut, on est à 1'500m et il grandit pas beaucoup.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_scolytes

Non, c'est pas une menace existentielle. Sinon, ben on serait déjà mort non? Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que c'est pas une extrapolation. Si tu augmentes la température, c'est pas juste un changement dans la météo. La situation climatique change dans une région, et donc aussi l'environnement (faune et flore).

Y'a même la possibilité que le Sahara verdisse dans certaines conditions.

[energy_isere]

Gilles pourrait il faire une recension de qui ou quel organisme parle de ''menace existentielle'' concernant la menace climatique ?

[GillesH38]

Bah
lui
lui
eux
eux
eux

trouvé en quelques minutes sur google, ne me dites pas que vous n'êtes pas capables de les trouver aussi ...

[mobar]

Quand on dit que le pic fossile n'est pas un risque mais une opportunité de développer à vitesse grand V les EnR, de changer du modèle qui nous envoie dans le mur, les catastrophistes s'insurgent, calomnient, insultent et vocifèrent!

par curiosité, tu penses à quel message en disant ça ?

Aux messages des suppôts du GIEC, de Jouzel, de Koscieko Morizet et de leurs alcoolytes qui traitent de négationnistes et de connards ceux qui leur disent que ce sont des charlatans!

[GillesH38]

bah pas du tout, le GIEC et Jouzel disent aussi que le pic fossile n'est pas un risque puisqu'au contraire c'est ce qu'ils recommandent et ils disent que ce sera assez facile à faire, je n'ai jamais vu qu'ils calomniaient, insultaient et vocifèraient quand on disait ça, tu as du confondre, donc tu penses à qui d'autre ?

Entre Energy qui ne connait pas les messages catastrophistes sur le climat, et toi qui hallucines des messages catastrophistes sur le pic fossile, je me demande parfois si on vit dans le même Univers ou des univers parallèles . Et après le Lama en rajoute pour m'accuser de troller !!!

[LeLama]

Entre Energy qui ne connait pas les messages catastrophistes sur le climat, et toi qui hallucines des messages catastrophistes sur le pic fossile, je me demande parfois si on vit dans le même Univers ou des univers parallèles . Et après le Lama en rajoute pour m'accuser de troller !!!

Tu devrais sortir de ton imaginaire victimaire et penser que les autres sont des partenaires.

[GillesH38]

mais je pense que ce sont des partenaires, je réponds aux questions, je leur en pose... que faire de plus comme comme dialogue ?

c'est juste que les réponses me font une impression bizarre qu'on ne vit pas dans le même monde. Dans un film de science fiction où tu t'apercevrais que certains viennent d'un univers parallèles, tu le déduirais d'informations discordantes certainement ? ça n'a rien à voir avec être partenaire ou adversaire avec ces gens d'univers parallèles, tu pourrais être amical et échanger avec eux , mais tu déduirais juste qu'ils n'ont pas la même information que toi sur le monde : c'est ça l'impression que j'ai.

Bon je tente une synthèse rationnelle des différentes informations recueillies

* comme j'ai montré sur différents liens, le président des États Unis, l'ONU, des scientifiques, la NASA alertent que le réchauffement climatique constitue une menace existentielle pour l'humanité. Difficile de croire que ces gens racontent n'importe quoi donc ça doit etre sérieux il doit vraiment y avoir un truc qui menace de faire disparaitre l'humanité ou au moins provoque l'effondrement de notre société. Mais moi je ne comprends pas quel est ce truc.

* il y a quelqu'un comme Tita qui a prouvé sa capacité à recueillir assez rapidement des informations pertinentes comme sur la guerre en Ukraine et qui n'est pas spécialement extrémiste dans ses positions qui me traite de climatocard parce que je dis que je ne comprends pas ce qui est une menace existentielle. Ca renforce le soupçon que c'est moi qui loupe un truc important et qu'il faut que je fasse un effort pour comprendre un truc qui m'échappe, ok. Je vais faire des efforts.

* ce même Tita me demande les effets principaux du RC , e( je lui dis honnêtement ce que j'ai compris : il fait un peu plus chaud, on bat des records de quelques fractions de °C , y a moins de neige en hiver et certaines stations de moyenne montagne ont du mal à ouvrir, y a moins de jours de gel, la mer monte de 3mm par an ... bon ça pose quelques problèmes à certains mais je ne vois rien dans tout ça qui menace vraiment ni la civilisation ou l'humanité de disparition, et de toutes façons y a toujours eu des gens qui ont eu des problèmes à cause de plein de trucs, des épidémies, des changements sociétaux, des gens qui perdent leur boulot à cause de délocalisations, que sais je encore. Ca n'a rien à voir avec la disparition de l'humanité.

* et là Tita me répond : 'tu as oublie les scolytes qui attaquent les épicéas". Bon si je mets tout ça ensemble, je pourrais conclure que Tita m'a sorti le truc le plus énorme que je loupais, le truc que j'ai pas vu qui explique que l'humanité va s'effondrer : c'est vrai, logiquement, pourquoi avec sa pertinence me sortirait il un truc inutile, si il connait un truc beaucoup plus grave à coté ?

Donc logiquement je dois en conclure que l'humanité risque de s'effondrer à cause des scolytes qui s'attaquent aux épicéas ? c'est ça le truc que j'avais loupé qui menace l'existence de l'humanité ?

Mais bon j'ai un problème, c'est que je ne vois toujours pas pourquoi. Merci à mes partenaires de m'éclairer !!!

[mobar]

Je dis que l'humanité ne s'effondrera pas ni à cause du RC, ni a cause de la fin des fossiles (qui n'est pas prête d'arriver), et ça ne te convainc pas non plus, elle s'effondrera pourquoi d’après toi?