La croissance est-elle condamnée ?

[toto]

Horreur, où va-t-on? J'éteins la télé et je retourne me coucher.

[miniTAX]

En plus tu pointes toi même la kalachnikov sur tes propres positions. Prends 5 minutes pour réfléchir à ce que ça veut dire PHYSIQUEMENT que le pétrole ne vaut "que dalle" à extraire, alors que l'hydrogène est cher. Qu'est ce que tu payes réellement, finalement?

Qu'est ce que je paie réellement ? Tiens bonne question. D'après toi ?
Je, toi, nous, on paye des taxes TIPP+TVA, soit 80% quand on va à la station. Pour rappel, les ricains, ils paient 35% de taxe. Donc ils ont largement la marge s'ils veulent augmenter la taxe sur l'essence pour favoriser l'hydrogène (cf le démarrage de leur réseau de distribution d'hydrogène en Californie http://www.cafcp.org/fuel-vehl_map.html qu'ils préparent pour "l'autoroute de l'hydrogène" de 2010), alors que nous, on en est à l'overdose de taxe.
Voilà un simple exemple qui te montre que si on cherche la décroissance, endetté qu'on est et incapable de lever davantage d'impot, on va finir en une nation de fournisseur de pinard, de cuisinier, de serveur et de garçon de plage aux services des touristes anglo-saxons. Mais c'est sans doute ce qu'on vaut n'est ce pas ?

Ils coûtent actuellement1,4 millions de dollars.. Le prix n'a pas sensiblement baissé depuis 10 ans.

C'est FAUX, tu mens. Les prix ont baissé.

Pour mémoire, les premières automobiles étaient bricolées à la main dans les garages. Le premier puits de pétrole de Drake a tellement fourni qu'il a fallu aller chercher en vitesse des barils de whisky à la distillerie du coin, les barils de l'époque en Pensylvanie étant de 159 litres.

Mais c'est surréaliste comme raisonnement ! Quand les premières auto étaient produites, un ouvrier, il ne pouvait meme pas en rever d'en avoir une dans ses reves les plus fous. Quand Ford avait introduit la production de masse, l'ouvrier pouvait se payer sa voiture avec 5 ans de salaire et y accédait grace au crédit.Raisonnement selon St Gilles, l'auto, quelle ineptie, c'est polluant et ça tombe en panne tous les 100 km. Gardons notre donkeycart.
De nous jours, une Logane toutes options se paie avec moins d'un an de salaire de smicard.

Idem pour la télé. Mon père économisait eau et sang pour se payer une télé en N/B qui coutait presque 2 mois de son salaire. Raisonnement selon St Gilles, la télé, quelle ineptie, c'est encombrant et ça consomme autant que Marcel du bar à coté, gardons la radio qui fait très bien l'affaire
De nos jours, une belle télé ne coute meme pas le prix du contenu ton caddie hebdomadaire.

Idem pour les ordinateurs. Mon premier Amstrad, lycéen, je l'ai acheté en vidant mon compte épargne, il coutait 3500 F et avait une capacité mémoire prodigieuse de ... 64 ko (je dis bien kilo), la mémoire de masse se faisaint avec une cassette audio. Raisonnement selon St Gilles, l'ordinateur, quelle ineptie, gardons les bouliers, bien plus écologique et moins cher.
De nos jour, tu peux acheter un portable d'occase (tel que celui dont je me sers pour écrire ce post) à 1000F (150 euros) et qui a 1000 fois plus de capacité que mon Amstrad d'il y a 20 ans.
etc etc etc...

L'économie d'échelle dont parlait sceptique, tu connais? Non tu ne connais pas, comme tu ne fais interrvenir aucune notion, meme la plus élémentaire d'économie dans tes raisonnements.
Et tu prétends connaitre la voie qui serait la mieux pour l'avenir de la France, voire de l'humanité ? Soyons sérieux !

[GillesH38]

En plus tu pointes toi même la kalachnikov sur tes propres positions. Prends 5 minutes pour réfléchir à ce que ça veut dire PHYSIQUEMENT que le pétrole ne vaut "que dalle" à extraire, alors que l'hydrogène est cher. Qu'est ce que tu payes réellement, finalement?

Qu'est ce que je paie réellement ? Tiens bonne question. D'après toi ?
Je, toi, nous, on paye des taxes TIPP+TVA, soit 80% quand on va à la station.

Biiiiiiip ....mauvaise réponse. Je te parlais du cout d'extraction du baril, pas du prix à la pompe.
Donc d'ou vient finalement la différence du coût de production d'un baril de pétrole et de l'équivalent énergétique en l'hydrogène?

Ils coûtent actuellement1,4 millions de dollars.. Le prix n'a pas sensiblement baissé depuis 10 ans.

C'est FAUX, tu mens. Les prix ont baissé.

Tu parles français? "pas sensiblement baissé" ne veut pas dire "pas baissé". Calcule le prix de remplacer tout les bus de France par des bus à hydrogène, et combien va coûter ton ticket de bus pour le rentabiliser (parce que naturellement dans ta philosophie il est hors de question de financer cet effort par des impots, je suppose?)

Idem pour les ordinateurs. Mon premier Amstrad, lycéen, je l'ai acheté en vidant mon compte épargne, il coutait 3500 F et avait une capacité mémoire prodigieuse de ... 64 ko (je dis bien kilo), la mémoire de masse se faisaint avec une cassette audio. Raisonnement selon St Gilles, l'ordinateur, quelle ineptie, gardons les bouliers, bien plus écologique et moins cher.
De nos jour, tu peux acheter un portable d'occase (tel que celui dont je me sers pour écrire ce post) à 1000F (150 euros) et qui a 1000 fois plus de capacité que mon Amstrad d'il y a 20 ans.
etc etc etc...

L'économie d'échelle dont parlait sceptique, tu connais? Non tu ne connais pas, comme tu ne fais interrvenir aucune notion, meme la plus élémentaire d'économie dans tes raisonnements.
Et tu prétends connaitre la voie qui serait la mieux pour l'avenir de la France, voire de l'humanité ? Soyons sérieux !

Tu as un gamin de 10 ans, tu nous a dit, non? prend sa courbe de croissance et extrapole la jusqu'à 60 ans, il va mesurer quelle taille à cet age-là?

[GillesH38]

Quand les premières auto étaient produites, un ouvrier, il ne pouvait meme pas en rever d'en avoir une dans ses reves les plus fous. Quand Ford avait introduit la production de masse, l'ouvrier pouvait se payer sa voiture avec 5 ans de salaire et y accédait grace au crédit.

Juste pour rigoler, j'ai cherché des références sur ce que tu dis là.

Sur http://www.webzinemaker.com/admi/m14/pa ... &id=104385

je trouve "A sa création, la T coûtait quelque 850 dollars de l'époque (ndlr soit 12.500 euros d'aujourd'hui). Seuls quelques nantis peuvent se l'offrirL'idée de Ford est de démocratiser au maximum son véhicule. Ainsi, en 1925, il ne faut plus que 260 dollars pour s'offrir la T, c'est à dire moins cher qu'un attelage avec deux chevaux…Mais travailler chez Ford à aussi des avantages. L'entreprise occupe, dès 1914, 45% du marché américain et entame son expansion en Europe. Le salaire moyen d'un ouvrier dans le secteur est, alors, de 2,50 dollars par jour. Henry Ford offre… 5 dollars quotidiennement ! "

Les dates ne sont pas exactement coordonnées, mais si je compte bien le prix devait etre autour de 400 $ en 1914, pour un salaire quotidien de 2,5 $ en Amérique, c'est à dire 6 mois de salaire pour un ouvrier moyen et 3 mois de salaire pour un ouvrier de chez Ford. Bref, tout à fait comparable aux prix actuels, voire moins cher. C'est la qualité qui a augmenté, pas la proportion du salaire qui lui a été consacrée.

[miniTAX]

Biiiiiiip ....mauvaise réponse. Je te parlais du cout d'extraction du baril, pas du prix à la pompe.
Donc d'ou vient finalement la différence du coût de production d'un baril de pétrole et de l'équivalent énergétique en l'hydrogène?

Le cout de production du baril est d'environ 15$ au moyen-orient, 35$ en mer du Nord et 50$ pour le sable bitumineux d'Alberta. Donc tant que ces couts là sont encore bas, la part d'hydrogène est négligeable. Mais il faut aussi faire intervenir la volonté politique, notamment pour réduire le CO2, l'acceptation du nucléaire (pour avoir l'électricité peu chère, comme en France), la volonté industrielle (le pays qui est leader en techno de l'énergie sera le pays gagnant comme pour les semi-conducteurs, les écrans LCD.
Et tu ne peux pas stimuler la recherche d'avenir en te disant ça ne marche pas ou c'est trop cher. Le nucléaire avec des réacteurs compacts et bien industrialisé, ça te produira un cout du kwh imbattable. Pour preuve, EDF qui est géré par l'Etat (et donc mal géré comme toutes les entreprises nationalisées) dégage quand meme un excédent d'exploitation énorme, d'où son succès phénoménal en bourse. Quand les tawainais se sont concentré sur les écrans LCD ou les coréens sur les mémoires d'ordinateurs, ils ont fait des plans de développement sur 10, 15, avec le succès qu'on connait. Pour l'hydrogène, le concurrent redoutable qui met en échec toute industrialisation à grande échelle d'alternatives s'appelle le pétrole. Mais le pétrole ne sera là éternellement, donc les alternatives prendront place en temps et en heure.

Tu parles français? "pas sensiblement baissé" ne veut pas dire "pas baissé". Calcule le prix de remplacer tout les bus de France par des bus à hydrogène, et combien va coûter ton ticket de bus pour le rentabiliser (parce que naturellement dans ta philosophie il est hors de question de financer cet effort par des impots, je suppose?)

Le prix ne doit pas etre le frein s'il y a la volonté politique. Le tram de Bordeaux, il a couté plus d'un milliard et son exploitation ne pourra JAMAIS rembourser l'investissement. Et pourtant, il a été quand meme construit. La mise en voie rapide de la ligne de chemin de fer Limoges la Rochelle a couté 5 Milliards et la vente de billet ne pourra jamais rembourser cet investissement astronomique, meme d'ici un siècle. Et pourtant, la France l'a fait.
Ce flux d'argent énorme consacré à une techno qui date de 150 ans (le rail), il pourra etre dirigé vers l'hydrogène si on le veut. Pour preuve, la campagne européenne d'essai de bus dont je parlais (cf lien CEA), il concerne tous les grands pays européens, sauf la France.
On est en train de décrocher, mais ça tu ne le vois pas. Et quand ce sera les canadiens les japonnais ou les coréens qui vont équiper toutes nos voitures de piles à combustible, il ne nous reste plus à nous les français que les yeux pour pleurer.

Tu as un gamin de 10 ans, tu nous a dit, non? prend sa courbe de croissance et extrapole la jusqu'à 60 ans, il va mesurer quelle taille à cet age-là?

Extrapoler avec le taux actuarial ou avec le taux gillesien ?
Sérieusement, je ne vois pas pourquoi tu insistes sur une croissance "infinie" ? Il a été démontrée qu'elle n'existe pas ne serait ce que pour une question de démographie. L'utiliser pour essayer de démontrer que la croissance est condamnée en ce moment meme, c'est une argumentation peu crédible. La loi de Moore s'est poursuivi pendant 30 ans et chaque année, il y a des chercheurs qui démontre chiffres à l'appui qu'elle va s'arreter l'année meme. Et elle ne s'arrete pas.

Pareil pour la croissance. Il y a encore de la marge, ne serait que pour que la France rattrappe les ricains au niveau recherche (regarde le nombre de prix Nobel qu'ils ont). Alors arrete de prédire une fin prochaine qui n'arrive pas et enjoy !

[GillesH38]

Biiiiiiip ....mauvaise réponse. Je te parlais du cout d'extraction du baril, pas du prix à la pompe.
Donc d'ou vient finalement la différence du coût de production d'un baril de pétrole et de l'équivalent énergétique en l'hydrogène?

Le cout de production du baril est d'environ 15$ au moyen-orient, 35$ en mer du Nord et 50$ pour le sable bitumineux d'Alberta. Donc tant que ces couts là sont encore bas, la part d'hydrogène est négligeable. Mais il faut aussi faire intervenir la volonté politique, notamment pour réduire le CO2, l'acceptation du nucléaire (pour avoir l'électricité peu chère, comme en France), la volonté industrielle (le pays qui est leader en techno de l'énergie sera le pays gagnant comme pour les semi-conducteurs, les écrans LCD.

Biiiiiiip.... hors sujet. La question portait juste sur l'origine physique du coût. Qu'est ce qui fait que le pétrole conventionnel ne coûte que 15 $, 35$ en off shore et 50$ en non conventionnel ? qu'est ce qui fixe ce coût in fine, en termes simples ?
Allez, un indice : essaie de tracer le devenir de l'argent que tu donnes, où se retrouve-t-il finalement ? (attention, pas dans les bénéfices des sociétes ou des pays producteurs, ni dans les taxes, puisque je ne parle que de la part du coût d'extraction, pas du prix de vente).

Tu parles français? "pas sensiblement baissé" ne veut pas dire "pas baissé". Calcule le prix de remplacer tout les bus de France par des bus à hydrogène, et combien va coûter ton ticket de bus pour le rentabiliser (parce que naturellement dans ta philosophie il est hors de question de financer cet effort par des impots, je suppose?)

Le prix ne doit pas etre le frein s'il y a la volonté politique. Le tram de Bordeaux, il a couté plus d'un milliard et son exploitation ne pourra JAMAIS rembourser l'investissement. Et pourtant, il a été quand meme construit. La mise en voie rapide de la ligne de chemin de fer Limoges la Rochelle a couté 5 Milliards et la vente de billet ne pourra jamais rembourser cet investissement astronomique, meme d'ici un siècle. Et pourtant, la France l'a fait.
Ce flux d'argent énorme consacré à une techno qui date de 150 ans (le rail), il pourra etre dirigé vers l'hydrogène si on le veut. Pour preuve, la campagne européenne d'essai de bus dont je parlais (cf lien CEA), il concerne tous les grands pays européens, sauf la France.

C'est curieux, tu parles de l'hydrogène comme d'un coût pour la société. Alors qu'une source d'énergie est une richesse normalement, n'est ce pas? Tu es en train de parler comme si le pétrole coutait quelque chose aux pays producteurs, il y a quelque chose qui m'échappe dans ta conception des flux économiques.

A part ça, tu sais très bien que l'hydrogène n'est qu'un vecteur. Il faut préciser comment tu le produis. Si tu veux le produire à partir du nucléaire, je maintiens que c'est pour le moment de la SF.

Tu as un gamin de 10 ans, tu nous a dit, non? prend sa courbe de croissance et extrapole la jusqu'à 60 ans, il va mesurer quelle taille à cet age-là?

Extrapoler avec le taux actuarial ou avec le taux gillesien ?
Sérieusement, je ne vois pas pourquoi tu insistes sur une croissance "infinie" ? Il a été démontrée qu'elle n'existe pas ne serait ce que pour une question de démographie. L'utiliser pour essayer de démontrer que la croissance est condamnée en ce moment meme, c'est une argumentation peu crédible. La loi de Moore s'est poursuivi pendant 30 ans et chaque année, il y a des chercheurs qui démontre chiffres à l'appui qu'elle va s'arreter l'année meme. Et elle ne s'arrete pas.

On gagnerait du temps si tu arretais de dire n'importe quoi de ce qui te passe par la tête sans vérifier tes références, comme pour le prix de la ford T, la récession au Japon, l'agriculture au Moyen Age et que sais-je encore.

Donne moi une référence de "chercheurs qui démontre chaque année chiffres à l'appui qu'elle va s'arreter l'année meme. ". L'intégration sur des puces de silicium est limitée par la taille des atomes, de l'ordre du nm. Le facteur d'amplification etait parfaitement prévisible depuis le début : passer du micromètre au nanomètre représente bien un facteur d'un million en densité surfacique, et à un temps de doublement de 18 mois, ça fait 30 ans. Le calcul est fait en 2 minutes, et est connu depuis très longtemps.
Tu peux le faire avec le taux actuariel ou le taux nominal instantané, je t'ai donné les formules pour passer de l'un a l'autre (il est évident que les deux représentent en fait la même courbe, donc la même réalité).

Je te signale que dire "Il a été démontrée qu'elle n'existe pas ne serait ce que pour une question de démographie." signifie que tu admets implicitement toi même qu'il y aura un moment où elle s'arrêtera, donc tu donnes aussi une réponse "OUI" à la question initiale (qui ne précisait pas le moment où elle s'arrêterait, ce n'etait pas "la croissance va -t-elle s'arrêter cette année").

Il n'y a effectivement pas de raison stricte pour que ce soit maintenant ou dans 20 ans. Les raisons pour lesquelles je pense que ce moment est proche sont simplement l'inspection des données existantes, qui sont amplement discutées sur tous les fils de ce forum: la proximité prévisible du pic du pétrole, et le fait qu'aucune technique actuelle n'est capable de le remplacer quantitativement à coût égal, malgré ce que tu assènes sans arrêt sans aucune justification quantitative.
Tu voudrais me faire passer pour un écolo baba cool gardant ses chèvres (gens pour lesquels j'ai d'ailleurs beaucoup d'affection par ailleurs), mais tu es très loin de la réalité. J'ai une vie absolument normale, je raisonne juste en scientifique qui essaie de tirer des conclusions objectives des données disponibles, que je connais au moins aussi bien que toi.

Si tu as le cable, regarde l'émission de CNN cette nuit et tu nous diras tes impressions !

[miniTAX]

Biiiiiiip.... hors sujet. La question portait juste sur l'origine physique du coût. Qu'est ce qui fait que le pétrole conventionnel ne coûte que 15 $, 35$ en off shore et 50$ en non conventionnel ? qu'est ce qui fixe ce coût in fine, en termes simples ?
Allez, un indice : essaie de tracer le devenir de l'argent que tu donnes, où se retrouve-t-il finalement ? (attention, pas dans les bénéfices des sociétes ou des pays producteurs, ni dans les taxes, puisque je ne parle que de la part du coût d'extraction, pas du prix de vente).

Voyons voir, en termes simples pour un financier inculte comme moi, comment expliquer le prix de revient du brut. Je vais m'y essayer et n'hésite pas à me corriger si je me trompe :
Le prix de revient comprend les volets suivants : exploration + matériel + ingénieurs + ouvrier + recherche & développement +cout financier + cout géostratégique du à la dépendance d'un pays instable ...
[*] Le cout d'exploration tient compte de la rareté croissante des découvertes mais est en partie compensée par les progrès en traitement sismique qui permettent de faire moins de forage mais aggravé par le cout de la main d'oeuvre qualifiée qui est elle meme dépend du niveau de vie....
[*] Le prix du matériel de forage dépend du prix de la matière première qui est chère en ce moment à cause d'une surchauffe de l'économie mondiale mais est modéré par les meilleurs process et une plus grande industrialisation et standardisation, étant entendu que le cout du transport et des incertitudes politiques peuvent influencer grandement sur ce prix d'un mois à l'autre...
[*] Le prix de l'ingénieur dépend de sa nationalité et de sa qualification, en sachant que selon le flux d'ingénieurs formés et des bénéfices des compagnies, les salaires peuvent avoir une élasticité quasi-nulle par rapport aux variations du prix de vente du baril sur le marché spot qui conditionne les bénéfices des compagnies, tout en sachant que le cout de la vie du pays conditionne la prétention salariale au meme titre que le taux de chomage ou les législations nationales concernant le taux de travailleurs étrangers...
[*] Le prix des ouvriers suit à peu près la meme règle que celui des ingénieurs en sachant que les gros réservoirs de mains d'oeuvre du sous-continent indien contistuent une variable d'ajustement intéressant et contribuant à tirer les couts vers le bas, meme si les cas d'abus de plus en plus dénoncés ont tendance à renchérir le cout du travail ces dernières années....
[*] La R&D constitue une part des couts de revient et sachant qu'elle est le pré carré des grosses majors, son cout, bien que non négligeable est tenu au secret, étant entendu que l'opacité est la meilleure manière pour les compagnies occidentales d'assoir leur mainmise sur les pays producteurs.
[*] Le cout financier intervient de manière non négligeable dans le prix de revient du brut. L'exploration d'un champ pétrolifère est très capital-intensive, et ne parlons meme pas des installations pour le stockage, le transport, le raffinage... qui sont déjà en aval du cout de revient de la matière première. Le capital nécessaire au bon fonctionnement de l'exploitation est fourni non seulement par les compagnies mais également par le marché financier. Or au fur et à mesure que la ressource se raréfie sans parler des risques politiques croissants liés à l'unilatéralisme des EU, des gesticulations cubano-marxistes de Chavez et de la montée de l'islam, l'investissement devient plus risqué et renchérit le cout financier (meme un major qui transpire de cash réfléchit à 2 fois avant d'engager son argent dans la mise en production d'un champ, cet argent pouvant etre mieux investi ailleurs), sans parler des cycles d'expansion-contraction du crédit qui impacte directement le cout financier, sans parler des cassandres du PO qui par leur fausses alertes régulières influencent négativement le moral des investisseurs qui finissent par juger la prime de risque trop élevée, sans parler de la spéculation sur le marché des futures couplée à l'inquiétude grandissante d'une masse monétaire du $ devenu trop importante...

Voilà, j'ai un peu parlé vite fait des éléments du prix de revient, il manque pleins de choses, mais bon comme tu me demandes de simplifier . Si tu veux plus détails, on peut toujours y revenir. Mais bon, est ce que ça montre pour autant que l'hydrogène nucléaire (de la SF dis tu ?) ne pourra jamais détroner un jour le pétrole sans dégat sur l'économie mondiale comme tu le prétends? Bah non, toute chose égale par ailleurs, ça ne le montre pas ! CQFD.

C'est curieux, tu parles de l'hydrogène comme d'un coût pour la société. Alors qu'une source d'énergie est une richesse normalement, n'est ce pas? Tu es en train de parler comme si le pétrole coutait quelque chose aux pays producteurs, il y a quelque chose qui m'échappe dans ta conception des flux économiques.

QQ chose t'échappe dans les flux économiques? c'est bien ce qui m'a semblé aussi.

On gagnerait du temps si tu arretais de dire n'importe quoi de ce qui te passe par la tête sans vérifier tes références, comme pour le prix de la ford T, la récession au Japon, l'agriculture au Moyen Age et que sais-je encore.

Pour la Ford T, je me suis trompé soit. Mais pas pour la télé ou les ordinateurs. Pour le Japon ou pour l'agriculture du MA, tu prends un exemple particulier tiré d'un document et tu prétends montrer une généralité (que le Japon en tant que pays, à cause de la croissance nulle s'est clochardisé comme l'Argentine ou que le MA ne pouvait nourrir ses habitants à cause des capacités limitées de son agriculture ou du climat) ? Tu plaisantes j'espère. Jusqu'à nouvel ordre, un exemple particulier n'a jamais permis de faire une démo parce que dans ce cas, on peut faire dire tout à tout : tu prends un reportage d'une file de SDF prenant de la soupe des restos du Coeur et tu dis que la France serait un pays de clodos ?! Tu interviewes un gars qui affirme que le Chikungunya à la Réunion, c'est du au réchauffement climatique (véridique, vu à la télé) et tu en conclus que ce dernier a des conséquences catastrophiques sur la société ? Elève le niveau de débat voyons !
D'ailleurs, si tu es persuadé que la population du MA est limitée par les conditions climatiques et les capacités agricoles (moi je dis que c'est AVANT tout du aux mauvaises conditions sociales et politiques, la preuve, la sortie du MA se fait SANS saut technlogique au niveau énergie, pendant que les indiens et les chinois de la meme époque avaient des densités de populations bien supérieures grace à une paix plus durable) , tu devrais écrire une thèse dessus pour défendre ton point de vue. Personne ne s'y est risqué donc tu auras écrit qq chose d'original.

Donne moi une référence de "chercheurs qui démontre chaque année chiffres à l'appui qu'elle va s'arreter l'année meme. ". L'intégration sur des puces de silicium est limitée par la taille des atomes, de l'ordre du nm. Le facteur d'amplification etait parfaitement prévisible depuis le début : passer du micromètre au nanomètre représente bien un facteur d'un million en densité surfacique, et à un temps de doublement de 18 mois, ça fait 30 ans. Le calcul est fait en 2 minutes, et est connu depuis très longtemps.

C'est dommage pour toi, je suis électronicien donc je pense savoir de quoi je parle quand j'évoque la loi de Moore. Depuis les premières prédictions sur la limites de la lithographie photonique jusqu'à la gravure par rayon X, on n'a pas arreté de prévoir des verrous techno qui ont à chaque fois sauté. La limite de l'atome, personne n'y pense (sauf toi !) parce qu'avant, il y a déjà les effets tunnels, les effets de bruits thermiques dus au faible nombres d'atome constituant un transistor élémentaire sans parler de la densité d'énergie énorme d'un microprocesseur carburant à 5 Ghz qu'il faut évacuer en chaleur. Et les pistes sont nombreuses pour repousser cette limite, tel que le transistor quantique, la géométrie multicouche, les cellules de mémoire multiniveaux (8 niveaux au lieu de 0 et 1 et qui sont déjà commercialisées)... Je pourrais t'en parler pendant des heures mais on sera largement HS. Il faudrait un bouquin pour lister toutes les prédictions fausses sur la "limite" de cette loi, depuis celles de Texas Instruments jusqu'aux celles des chercheurs du Bell Labs.
Exemple trouvé au hasard : http://www.zdnet.fr/actualites/informat ... 884,00.htm

Reste que la créativité l'a souvent emporté sur les prévisions les plus pessimistes des scientifiques. Moore se dit persuadé que les concepteurs de puces trouveront des solutions pour venir à bout de programmes «à plusieurs milliards de transistors».

Je te signale que dire "Il a été démontrée qu'elle n'existe pas ne serait ce que pour une question de démographie." signifie que tu admets implicitement toi même qu'il y aura un moment où elle s'arrêtera, donc tu donnes aussi une réponse "OUI" à la question initiale (qui ne précisait pas le moment où elle s'arrêterait, ce n'etait pas "la croissance va -t-elle s'arrêter cette année").

Il n'y a effectivement pas de raison stricte pour que ce soit maintenant ou dans 20 ans. Les raisons pour lesquelles je pense que ce moment est proche sont simplement l'inspection des données existantes, qui sont amplement discutées sur tous les fils de ce forum: la proximité prévisible du pic du pétrole, et le fait qu'aucune technique actuelle n'est capable de le remplacer quantitativement à coût égal, malgré ce que tu assènes sans arrêt sans aucune justification quantitative. !

Et je te dis que la croissance n'est pas "comdamnée", tout comme la croissance d'un enfant n'est PAS condamnée. Elle s'arretera d'elle meme, en temps et en heure. Comme un gosse qui grandit et s'arretera de pousser de lui meme, sans qu'on ait besoin de lui dire voire de lui imposer (imagine le tableau, papa Gilles, partisan de la décroissance disant à son enfant, "bébé, arrete de te goinfrer autant, sinon, imagine à quelle hauteur tu serais d'ici 60 ans"). Et le gosse, il n'a pas besoin pour ça de "théorie" de la décroissance qui n'est qu'une théorie philosophique détachée de la réalité.

Tu voudrais me faire passer pour un écolo baba cool gardant ses chèvres (gens pour lesquels j'ai d'ailleurs beaucoup d'affection par ailleurs), mais tu es très loin de la réalité. J'ai une vie absolument normale, je raisonne juste en scientifique qui essaie de tirer des conclusions objectives des données disponibles, que je connais au moins aussi bien que toi.

Si tu as le cable, regarde l'émission de CNN cette nuit et tu nous diras tes impressions !

Si tu ne l'es pas, tant mieux. Mais je ne fais que te reprendre lorsque tu annonces des choses trop éloignées de la réalité, c'est tout.
Et non, je n'ai pas le cable, ni CNN. C'est trop de gaspillage, trop de consommation.
J'évite
Mais bon, on me souffle à l'oreille que, sans CNN, je ne rate pas grande chose.[/list]

[toto]

Le cout d'exploration tient compte de la rareté croissante des découvertes mais est en partie compensée par les progrès en traitement sismique qui permettent de faire moins de forage mais aggravé par le cout de la main d'oeuvre qualifiée qui est elle meme dépend du niveau de vie....

Faux
La sismique 3D ne fait que préciser là où mettre les puits. Ca n'augmente pas le réservoir. La rareté des découvertes est loin d'être compensée.
Quant au coût de l'ingénierie, c'est parfaitement maitrisé et n'est un secret pour personne (pour info je suis en exploration production dans une compagnie pétrolière).

[mahiahi]

On gagnerait du temps si tu arretais de dire n'importe quoi de ce qui te passe par la tête sans vérifier tes références, comme pour le prix de la ford T, la récession au Japon, l'agriculture au Moyen Age et que sais-je encore.

Pour la Ford T, je me suis trompé soit. Mais pas pour la télé ou les ordinateurs. Pour le Japon ou pour l'agriculture du MA, tu prends un exemple particulier tiré d'un document et tu prétends montrer une généralité (que le Japon en tant que pays, à cause de la croissance nulle s'est clochardisé comme l'Argentine

J'ai pas trouvé où GillesH38 place une égalité?

D'ailleurs, si tu es persuadé que la population du MA est limitée par les conditions climatiques et les capacités agricoles (moi je dis que c'est AVANT tout du aux mauvaises conditions sociales et politiques, la preuve, la sortie du MA se fait SANS saut technlogique au niveau énergie,

Mais avec la découverte de nouvelles richesses (terres agricoles, or et autres minerais)

pendant que les indiens et les chinois de la meme époque avaient des densités de populations bien supérieures grace à une paix plus durable) , tu devrais écrire une thèse dessus pour défendre ton point de vue. Personne ne s'y est risqué donc tu auras écrit qq chose d'original.

Tiens, on parle d'Histoire?
Pour la paix durable, je signale que de 1000 à 1525, 80 millions d'hindous furent tués sous Mahmoud de Ghazni, l'Afghan Mohammed de Ghur, le sultanat de Delhi, puis l'empire moghol... Et justement les Mongols ont frappé et dominé la Chine aussi pendant cette période.
Mais bon, on me souffle à l'oreille que, sans CNN, je ne rate pas grande chose.[/list][/quote]

[mahiahi]

(pour info je suis en exploration production dans une compagnie pétrolière).

Maurel & Prom?

[toto]

PTTEP

[miniTAX]

Le cout d'exploration tient compte de la rareté croissante des découvertes mais est en partie compensée par les progrès en traitement sismique qui permettent de faire moins de forage mais aggravé par le cout de la main d'oeuvre qualifiée qui est elle meme dépend du niveau de vie....

Faux
1. La sismique 3D ne fait que préciser là où mettre les puits. Ca n'augmente pas le réservoir. La rareté des découvertes est loin d'être compensée.
2. Quant au coût de l'ingénierie, c'est parfaitement maitrisé et n'est un secret pour personne (pour info je suis en exploration production dans une compagnie pétrolière).

1.Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que les progrès en modélisation, en capteurs et en traitement du signal permettent de moins forer (et pourtant on fore encore des puits qui font chou blanc).
2. Parfaitement maitrisé, [modéré]sourire ou pas, on parle Français et on reste correct[/modéré] Quand tu vois qu'un ingénieur envoyé au Mexique ou aux EAU a une prime de risque de 100% à cause des problèmes de sécurité, de meurtre et de kidnapping ! Et quand il faut rappatrier d'urgence tous le personnel de l'ex Elf du Gabon parce Bongo fait des siennes avec les opposants, je te laisse chiffrer ton cout "farpaitement maitrisable". Bouh, dans ce monde dangereux et instable, le cout d'ingénierie (=cout humain d'un occidental pour parler cru), c'est astronomique.

[miniTAX]

PTTEP

Forage dans le bassin parisien ?

[toto]

Si tu le dis, ça doit être vrai.

Edit: ce post est la réponse au post 2 rangs ci-dessus.

[miniTAX]

Pour la Ford T, je me suis trompé soit. Mais pas pour la télé ou les ordinateurs. Pour le Japon ou pour l'agriculture du MA, tu prends un exemple particulier tiré d'un document et tu prétends montrer une généralité (que le Japon en tant que pays, à cause de la croissance nulle s'est clochardisé comme l'Argentine

J'ai pas trouvé où GillesH38 place une égalité?

Non, Gilles et toi, vous sous entendez que les japonnais se sont clochardisés (tu parles, avec un taux de chomage de 5%!) à cause d'une croissance nulle parce qu'un gars a posté un lien sur des clochards japonnais. Un pays qui s'est vraiment clochardisé (chomage de masse, classe moyenne balayée, intervention du FMI...), c'est l'Argentine. Sous-entendre que le Japon serait tombé bas comme l'Argentine juste par un exemple extreme, c'est ce que vous faisiez, et c'est malhonnete.

Utiliser un exemple extreme non représentatif pour réfuter l'argument de son interlocuteur, c'est un procédé courant de rhétorique d'un banal à pleurer. Mais c'est le degré zéro de l'argumentation.