[Personnalité] JM. Jancovici

[akebia]

Oui, mais sans technique de stockage efficace et pas chère (à inventer), le PV même gratuit ne peut pas remplacer le Nuke, et ça JMJ le sait trés bien.

Moi je le trouve assez réaliste. Si on prend les bonnes decisions, on peut sauver l'essentiel des meubles...

le tout c'est pas de sauver les meubles mais plutôt les gens, on ne fera pas pousser autant de céréales qu'aujourd'hui dans 20 ou 30 ans avec du nuke, du solaire... et si on continue de le faire avec du pétrole les céréales ne seront plus au même prix... à quand un printemps européen ???

on peut dire ouai mais les céréales servent en grandes partie à nourrir du bétail, y'a qu'à manger moins de viande...mais là il faut changer les mentalités des occidentaux et dire au miliards d'indiens et de chinois qu'ils n'adopteront pas notre modèle...
c'est probablement un aussi gros défits que de faire prendre conscience du PO.

comme le disait Einstein "les idées reçues sont plus difficiles à casser qu'un atome"

[Herv12]

Pour le changement des habitudes, les prix s'en chargeront. Quand le boeuf sera trop cher, on achetera de la viande blanche, ou on en consommera moins.

L'important est de prendre des orientations "viables" sur le plan economique et technique et ne pas se précipiter dans des voies ou l'issue n'est pas claire. De toute façon, le PO ne signifie pas un arrêt brutal. Je pense qu'on aura le temps de se retourner.

On peut faire pousser des choses avec du PV ou du nuke, a partir du moment ou on a de l'energie, les conversions chimiques deviennent possibles.

[akebia]

je fait une différence entre PO progressif et impact progressif, l'impact ne sera progressif que tant qu'on aura des politiques de rustines comme actuellement, à grand coup de centaines de milliards pour relancer la croissance qu'on attend toujours.

il y a également une grande différence entre cultiver 1ha de céréales avec pétrole et sans et même si ce n'est pas pour demain, la logistique et les connaissances que celà nécéssite ne sont plus omniprésente et il ne suffit pas de le décider pour y arriver, je ne suis pas sure que hollande est prévu une aide fiscale à l'élevage des races de chevaux de traits

c'est pour ça que je me disait toujours étonné des propositions de jancovici, il est au courant du PO, il sait que le modèle actuel est obsolète, que la croissance infini dans un monde fini est une foutaise pourtant il propose des investissement dans le nuke et autres conneries du genre, je comprends qu'il est interêt de dire ça (il me fait un peu penser à O. Delamarche)mais ça corromp un peu le jugement qu'il porte et du coup pour ma part le message ne passe pas, en même temps c'est beaucoup plus facile que de parler de décroissance et autre simplicité volontaire...

[Herv12]

Moi, je trouve qu'au contraire il a les pieds sur terre. Le seul reproche que je lui fait, c'est d'avoir suivi corps et âme les pseudo scientifiques du GIEC, mais je pense qu'il finira par faire machine arrière sur ce point. (Ce sera dur pour son égaux)...

On n'en est pas encore aux chevaux de trait. Entre temps, il y aura une longue phase de baisse de la dispo, qui si elle est bien gérée (prioriser les domaines ou le pétrole / gaz est indispensable) pourra durer pas mal de temps. D'où sa logique de :

- Virer le pétrole gaz de la prod. électrique qui peut être faite autrement
- Baisser drastiquement la conso des véhicules en attendant le VE

Et surtout, arrêter de jeter le pognon dans des pseudo solutions inefficaces ou sans réele possibilité d’extension à grande échelle. Il est urgent d’agir en masse sur des solutions qu’on arrivera à mettre au point, pas de bricoler des conneries, on n’a plus le temps.

Concernant la croissance, il est certain que le modèle basé sur le "toujours plus de ressources" avec gros gaspillage à la clef touche à sa fin, mais un autre modèle pourra le suivre, si nos politiques le comprennent: celui du "on fait le plus possible avec le moins de ressources possible". Celui la sera viable, enfin un certain temps, mais on sera plus là pour voir la suite!

[mobar]

Moi, je trouve qu'au contraire il a les pieds sur terre. ...

Et surtout, arrêter de jeter le pognon dans des pseudo solutions inefficaces ou sans réele possibilité d’extension à grande échelle. Il est urgent d’agir en masse sur des solutions qu’on arrivera à mettre au point, pas de bricoler des conneries, on n’a plus le temps.

Le nuke comme solution efficace (30%) on fait largement mieux
Sur le coté connerie à grande échelle, faudrait demander leur avis aux japonais de Fukushima et aux ukrainiens de Pipriat.

Tu sembles pas avoir encore compris que "the game is over"

Et bientôt, ce sera "Sauve qui peut" alors les solutions de masse tu peux oublier, ce sera du chacun pour sa peau dans son coin, avec ses copains.

Le retour du tribalisme, éclairé ... ou pas

[Tovi]

Je pense qu'on peut stabiliser la situation au niveau "XIXème siècle". Avec tout un tas de technologies modernes et économes en ressources. Au mieux.

[akebia]

Je pense qu'on peut stabiliser la situation au niveau "XIXème siècle". Avec tout un tas de technologies modernes et économes en ressources. Au mieux.

je suis déjà plus d'accord avec ça, mais même là ça demande une prise de conscience et une organisation qu'on ne voit pas pointer à l'horizon et c'est en ça que je critique jancovici, quelqu'un qui a les connaissance qu'il a et "l'audience" tout relative qu'il a devrait faire passer un autre message que on peut continuer comme aujourd'hui mais en allant dans telle ou telle direction.

je préfère les discours alarmiste ou catastrophiste même s'ils sont exagérés, c'est quand on essaie de prévoir le pire scénario qu'on assure son avenir. Au moins si le pire n'arrive pas on sera dans une meilleure situation que prévu, mais si on se contente de prévoir un monde façon bisounours et que mad max se pointe on se retrouve comme des c..

d'ailleurs il se passera la même chose avec le nuke qu'avec le petrole en ce moment surtout si tout le monde se lance dedans.

[mobar]

Oui, mais sans technique de stockage efficace et pas chère (à inventer), le PV même gratuit ne peut pas remplacer le Nuke, et ça JMJ le sait trés bien.

Moi je le trouve assez réaliste. Si on prend les bonnes decisions, on peut sauver l'essentiel des meubles...

C'est plus une question de volonté, le nuke n'a que 40 ans d'existence, on ne débrouillait pas si mal sans lui jusque là!

Si sauver les meubles, c'est continuer à consommer à tort et à travers une électricité à 42€/MWh, avec ou sans nuke de toute façon, c'est rapé, schloss, finito, acabo TERMINE

Faut arrêter de se faire des films

[GillesH38]

c'est un faux problème, le PO ne menace pas l'approvisionnement en électricité, au contraire : le ralentissement de l'activité dû au PO fait plutot baisser la demande, et laisse de la marge pour l'avenir. Ni le nucléaire, ni le PV ne sont des "solutions" à un problème qui n'existera pas réellement. Le PO impacte d'autres pans de l'économie, et les problèmes seront d'abord et avant tout économiques.

[Herv12]

Le nuke comme solution efficace (30%) on fait largement mieux

Pour l'efficacité, faudrait il comparer ce qui est comparable. ça n'a aucun rapport. Si on vous suit, exit le PV et l'éolien... qui ont un rendement encore plus minable.
Ce qui compte c'est combient ça coute et est ce que ça repond au besoin.

Sur le coté connerie à grande échelle, faudrait demander leur avis aux japonais de Fukushima et aux ukrainiens de Pipriat.

Bien que je soit un passionné d'hydraulique, lorsque on compare la suface perdue et les populations déplacées due aux barrages et vous verrez qu'on perd beaucoup moins de surface avec le nucléaire.

Concernant Pripiat, voir les posts de krolik, c'est pas pire que la bretagne maintenant... Mais c'est devenu un site touristique et une réserve naturelle, donc personne ne veut que ça change.

[Herv12]

c'est un faux problème, le PO ne menace pas l'approvisionnement en électricité, au contraire : le ralentissement de l'activité dû au PO fait plutot baisser la demande, et laisse de la marge pour l'avenir. Ni le nucléaire, ni le PV ne sont des "solutions" à un problème qui n'existera pas réellement. Le PO impacte d'autres pans de l'économie, et les problèmes seront d'abord et avant tout économiques.

Pas évident. Tout dépends comment ce sera géré. Si l'economie s'effondre, vous avez certainement raison. Si l'économie s'adapte (ce qui est souhaitable) vous aurez tort. Les deux solutions sont possibles et vont toutes les deux se produire à l'echelle du monde. En fait tout dépendra de l'efficacité des politiques menées.

JMJ est assez clair sur ce point, et je suis d'accord avec lui, ce qui fait tourner la machine c'est l'energie bon marché. Sa provenance (pétrole...) c'est un détail. Les economies et la performance energétique sont aussi une alternative.

[parisse]

Ce texte montre que JMJ est hélas de moins en moins objectif et de plus en plus le porte-parole du lobby nucléaire. Ainsi il écrit:

Pour fixer les idées, un chauffage "tout pompe à chaleur" en France avec un parc rénové (consommation moyenne diminuée de moitié, pas d’accroissement des m2) demanderait environ 100 TWh électriques supplémentaires, soit 12 à 15 GW électriques "permanents", c’est-à-dire fonctionnant 8000 heures par an (en nucléaire cela fait 12 à 15 GW, en éolien cela fait de 50 à 100 GW installés, et en photovoltaïque 100 à 200 GW installés ; voir annexe ci-dessous pour comprendre cette équivalence).

Or si 12GW*8000h ça fait bien 100TWh, on ne chauffe évidemment pas 8000 heures par an. Il faut bien plus de puissance pour un chauffage tout électrique (certes moins avec des pompes à chaleur qu'avec des convecteurs, mais pas tellement moins qu'avec des accumulateurs), et cela nécessiterait très certainement beaucoup de fossiles, comme on s'en aperçoit les jours de grand froid où on importe de l'électricité d'Allemagne.
Alors soit c'est une erreur, mais c'est quand même une erreur grossière qui le décrédibilise, soit c'est voulu.
En tout cas il est bien évident que si on veut diminuer la variabilité il faut diminuer le chauffage électrique, pas l'augmenter.
On notera aussi que JMJ évite comme d'habitude de parler du solaire thermique, pourtant bien adapté pour remplacer une partie du gaz/fuel dans le secteur du chauffage.

[Remundo]

en effet, JMJ est un peu casse-pied sur certains points... même si j'apprécie beaucoup son diagnostic sur le peak-oil et sa métaphore des esclaves énergétiques.

[Herv12]

Bonjour,
Oui, la présentation est curieuse en effet. Cela dit il cite aussi l'éolien et le solaire, alors que lui-même dit sur d'autres pages de son site que ces énergies ne sont pas aptes... Est-ce pour mieux les casser ensuite… Cela dit c'est curieux de sa part de l'avoir rédigé ainsi.

Sinon oui, JMJ est un grand défenseur du nucléaire, mais, bien qu’EDF soit un de ses gros clients, je ne pense pas qu’il soit « acheté », ça semble être par conviction.

certes moins avec des pompes à chaleur qu'avec des convecteurs, mais pas tellement moins qu'avec des accumulateurs

Concernant votre commentaire j'ai du mal à vous suivre, accumulateur??? vous parlez d'un chauffage qui charge la nuit? il consomme autant, c'est juste qu'il participe mieux à l'équilibre instantané et efface les pointes.

Actuellement les pompes a chaleur ont des rendements très améliorés, >4 @ 7°C et encore de l'ordre de 2.5@-7°C dégivrages inclus. C'est un facteur de progrès considérable mais ça coute cher et le confort est discutable pour les versions air-air. L'association CCCG + Pompe à chaleur dépasse les chaudières à gaz à condensation. En ajoutant des éoliennes… on pulvérise l’intérêt des chaudières.
Les systèmes solaires s'ils sont combinés à de l'électrique n'améliorent pas forcement le problème de la variabilité, au contraire.

Le bon mix, pour moi, si on veut virer le pétrole, c'est
- en premier lieu une très bonne isolation du neuf et ce qu'on peut faire à un cout abordable pour le vieux
- du chauffage électrique sous dimensionné (en PAC si possible)
- un complément bois (éventuellement fossile) pour les coups de froid ou l’agrément.

[Ecu]

Deux choses.

Premièrement j'apprécie Jancovici pour la clarté de ses explications, et les calculs et schémas qu'il présente, qui permettent de bien comprendre le problème. Par contre il y a des points sur lesquels je le trouve dogmatique, et c'est dommage car globalement il reste rationnel. Notamment par rapport à la question éolien VS nucléaire. Peut-être a-t-il enrichi son site depuis lors, mais la dernière fois que j'y étais allé, son argumentation en défaveur des éoliennes se résumait à "les éoliennes ne représentent qu'une part négligeable de la production d'électricité, donc elles ne sont pas une solution". Point. Alors que sur d'autres sujets il fournit de nombreux arguments et calculs, là la question est évacuée presto. Il ne parle pas des projets de raccord entre les différentes zones de production d'électricité éolienne pour lisser la production. Il n'envisage pas la possibilité de consommer l'électricité de façon différente, c'est-à-dire d'en consommer davantage lorsqu'elle est produite en abondance, et moins lors des creux.

Deuxièmement, je voulais réagir par rapport aux commentaires catastrophistes de plusieurs membres du forum. A les lire, fin du pétrole abondant implique forcément guerre civile, anarchie, retour au Moyen-Age voire pire. Je suis d'accord sur le fait que les réponses des gouvernants au défit du PO sont pour le moment complètement insuffisantes. Mais le monde actuel me semble tellement peu optimisé du point de vue énergétique, que je crois possible de diviser notre consommation de pétrole par un facteur important sans en souffrir tellement, voici quelques idées (dont certaines pourraient être mises en place en l'espace de quelques semaines si le besoin s'en faisait sentir, par exemple si le litre d'essence passait à 5€).

Mode de vie
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De façon générale, il faudra s'habituer à ne pas avoir tout immédiatement, à se déplacer moins vite, à parfois devoir dépendre du temps (vent, soleil) pour certaines tâches demandant de l'électricité

Transports de personnes
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Court terme : covoiturage, vélo, mise en place de nouvelles lignes de bus
Long terme : concentration de l'habitat le long des voies de communication (train, canaux, rivières, routes) afin de limiter les déplacements, construction de nouvelles lignes de trains, métro, tram

Transport de marchandises
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Court terme : une partie du fret peut assez vite passer sur le train ou sur les voies navigables
Long terme : transfert du fret route au fret rail/fluvial et au fret eau via l'agrandissement des voies ferrées et des canaux ; pour la partie finale du transport, utilisation de camions optimisés pour consommer le moins possible à une vitesse de 30 km/h

Commerce
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Long terme : davantage de petits magasins proches des gens, davantage de livreurs à domicile dans les campagnes, retour à des objets solides et durables plutôt qu'à des objets jetables ou vite obsolètes

Bâtiment
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Court terme : pour ceux qui ne le font pas encore, chauffer un peu moins son habitation, se laver au robinet et non plus à la douche
Long terme : isolation maximale (tendre vers le passif) de toutes les habitations et cogénération, solaire, électricité, bois, pompe à chaleur ou autre pour l'appoint de chauffage et eau sanitaire

Urbanisme
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Long terme : concentration de l'habitat le long des voies de communication, abandon du modèle du 4 façades afin de gagner d'une part en isolation, d'autre part en besoin de déplacements ;

Je crois que ce qu'il va se passer, c'est une augmentation relativement progressive du prix du pétrole, avec parfois des montées brusques qui feront prendre conscience aux gens du problème. Donc je pense que la société va s'adapter et je ne crois pas à une guerre civile (enfin tout peut arriver bien sûr). Le gros point d'inflexion ce sera quand les gens ne pourront plus utiliser leur voiture, car cela enclenchera des changements dans tous les domaines : habitat, commerce, ...