[Personnalité] JM. Jancovici

[akebia]

@ecu

je te trouve bien optimiste, même si les solutions que tu proposent sont tout à fait réalistes et soutenable sur le long terme.

problème, la prise de conscience se fera au dernier moment, regarde ce qu'il se passe dans les pays qui trinques en ce moment, les gens se retrouvent à la rue, ne peuvent plus se soigner, n'ont plus d'emploi etc ce n'est pas pour autant qu'il prennent conscience de la situation, ils manifestent (à raison) mais parcequ'ils voudraient que ça continue comme avant...

je ne sais pas de ton côté mais chez moi après de nombreuses conversation avec ma famille proche, je ne sens pas l'once du début d'un commencement de prise de conscience... et même les amis et voisins qui sont écolo et assez critiques sur la société, n'ont pas l'air de me croire quand je leur explique la situation...

tout ça fait que je suis persuadé que la chute que nous vivons sera définitive et qu'elle ne sera pas amortie par une prise de conscience nécessaire mais trop tardive, je me dit même parfois que la prise de conscience ne viendra jamais et que même après l'effondrement on ne comprendra toujours pas ce qu'il s'est passé ni ce qui va nous arriver...

tu crois que si toutes les grandes civilisations qui se sont écroulés avaient senti le vent tourné, elles n'auraient pas réagis à temps ???

je vais peut être dire une connerie (mais ça n'engage que moi) mais je me demande si il n'y a pas un lien entre grandes civilisation, esperance de vie et capacité à réagir ?

"on ne résout pas un problème avec le mode de pensé qui l'a engendré" A. Einstein

[Herv12]

Notamment par rapport à la question éolien VS nucléaire. Peut-être a-t-il enrichi son site depuis lors, mais la dernière fois que j'y étais allé, son argumentation en défaveur des éoliennes se résumait à "les éoliennes ne représentent qu'une part négligeable de la production d'électricité, donc elles ne sont pas une solution".

J'avais regardé le sujet et il est vrai que j'ai tendence à vous donner raison. Voir viewtopic.php?f=47&t=12632

Cela dit si on somme les contraintes (prix, dégats visuels,géopolitique...) tout ça dans un contexte de crise à venir, ce modèle est peu soutenable. Moi, je lui donne raison en finalité sur ses conclusions mais je suis géné par le fait qu'il ne l'explique pas clairement. De même j'ai du mal avec son obstination réchauffiste. Sans se renier, il pourrait mettre un peu d'eau dans son vin, suite aux derniers déboires du GIEC. Il ne peut plus faire comme si de rien n'était.

[Ecu]

@ akebia

Je pense pas qu'il faille nécessairement que les gens comprennent exactement ce qu'il se passe pour qu'il y ait une mutation de la société. La société a déjà muté une fois, dans le sens de davantage de gaspillage d'énergie. Elle va devoir muter à nouveau, dans l'autre sens. Mais je ne pense pas que chaque personne qui achetait une voiture dans les années 60 avait conscience de participer à un grand mouvement d'ensemble. Simplement, chacun achetait une voiture car il en avait les moyens et trouvait ça cool. La somme de chacun de ces comportements individuels a abouti à la situation présente : étalement urbain, besoin de rouler quotidien pour une majorité, ...

En fait je crois que la clé pour une transition réussie est le taux de déclin de la production pétrolière. Si la production décroît fortement en quelques années, la transition se passera mal, effectivement. Mais je pense au contraire que cela se passera plus graduellement. Pourquoi ? Car on voit actuellement que grâce aux pétroles non conventionnels on réussit à maintenir la production globale à peu près stable. Comme dans le même temps, la demande ne fait que croître (Chine, Inde, Brésil, etc), on peut s'attendre à des prix qui continuent de monter progressivement. Je crois que les prix seront donc déjà très élevés quand le déclin de production total s'amorcera.

Cette montée progressive des prix pousse les fabricants (de voitures, d'électroménager, ...) à produire des biens de moins en moins énergivores. Ils y sont parvenus à tel point que malgré la montée des prix du pétrole, les gens ont pu continuer à rouler et consommer autant qu'avant. Seulement, ils ne vont pas tarder à atteindre les limites de la technique. Une fois les équipements optimisés au maximum, la seule façon de diminuer la consommation énergétique sera d'optimiser le fonctionnement de la société. Je considère que le fonctionnement global de la société est très éloignée de l'optimum énergétique, d'où des gains potentiels très importants.

Concrètement comment je vois la chose : imaginons un mec qui habite dans une banlieue et qui doit prendre sa voiture pour aller bosser, faire ses courses, etc. Lorsque le pétrole est bas, il en a mettons pour 200€ par mois d'essence. Il ne s'en fait pas. Plus tard, sa facture montre à 300€. Il râle mais ne change pas. Un jour, sa facture monte à 500€. Là, il n'a plus d'autre choix que de changer ses habitudes : trouver un autre gars pour faire du covoiturage et diviser ainsi sa facture par 2, et se faire livrer ses courses. Si ça marche, il est tranquille pour quelques années. Mais encore plus tard, même en covoiturage il se retrouve de nouveau à 500€ par mois. Il se met à chercher un autre logement beaucoup plus près de son boulot, ou desservi par le train, avec commerces proches, ...

Le mec a pas besoin d'être écolo pour changer. Il faut juste atteindre le point où la dépense en énergie est tellement élevée qu'elle vainc l'inertie du mec.

Bon à côté des comportements individuels, il faut aussi que les gouvernants prennent conscience du problème et lancent les grands chantiers (pour l'énergie, les infrastructures), et de ce côté-là il est vrai que la réponse est encore insuffisante en regard de l'enjeu.

[kercoz]

@ Ecu :
Il me semble que tu ne sois pas réellement conscient des problèmes et des chiffres .
Par ex , je suis sur Bordeaux en grande banlieue ....je constate depuis 2 ans des emboureillages récents dus au "mittage" ...au dessus de 2ou 2,5 euros le littre c'est pas tenable ...la pluspart font 80 à 120 bornes A/R .....
Si on cherche des TEC en solution et si le bug est rapide , on se retrouve avec 1 million de personne a la Gare saint jean !! ce qui est impossible a gérer ...l'infrastructure demanderait 3 à 5 ans a se mettre en place . On se retrouverait avec descamions militaire ou de graves avec des bancs scellés ? .....
En cherchant une solution a moyen terme il y aurait des trams et bus sur le périphéric (puisqu'il dessert les ZA ZI et autre lieu de regroupement ....avec des gares (ferro et routieres) sur les jonctions du périph. ....mais pour ça faut 2 à 3 ans mini .

De plus si le fuel passe a 3 euros , les conso se recentrent sur la production de biens essentiels ( 20% des ménages n"y accèdent pas et 30 ou 40 % sont limite , ce qui fait qu'avec une pression ds ce sens 80% des gens ne consomment plus que de l' essentiel ...alors que la prod des villes concerne à 80% du non essentiel ...donc plus besoin d'aller en ville ! tout s'arrange ! .
On est ds un système complexe (cf th.du Chaos) et les situation sont "extremmement sensibles aux variations des variables d'entrée.".........
L' attracteur suivant devra abandonner l' urbaniter et retrouver des circuits courts ...le circuit le plus court etant L' auto production du moins partielle .

[Ecu]

@ kercoz

Désolé mais j'ai parfois du mal à suivre ton jargon.

au dessus de 2ou 2,5 euros le littre c'est pas tenable

Raison pour laquelle tous ces navetteurs arriveront à la conclusion que c'est plus malin de se mettre à plusieurs dans une voiture plutôt que d'y être seul.

la pluspart font 80 à 120 bornes A/R

Ce qui confirme ce que je dis : l'organisation actuelle de la société est très loin d'un optimum énergétique. Les gains potentiels sont donc gigantesques.

Si on cherche des TEC en solution et si le bug est rapide , on se retrouve avec 1 million de personne a la Gare saint jean !! ce qui est impossible a gérer

Oui déjà moi je pars sur l'hypothèse que la montée des prix sera relativement progressive. Ensuite, si jamais il faut des solutions d'urgence, il y a comme je l'ai dit le covoiturage, ou la mise en place de lignes de bus qui peut se faire rapidement, en attendant que les gens se rapprochent de leur lieu de travail ou que les infrastructures de transport se mettent à niveau.

[Ecu]

@ Herv12

Vous dites que vous donnez raison à JMJ malgré son peu d'explications. Pourtant dans le sujet que vous mettez en lien il me semble que vous arrivez plutôt à la conclusion que l'éolien pourrait représenter une part non négligeable de la production électrique. Je ne vous suis pas bien.

[Tovi]

Petit détail : la société actuelle s'est construite sur au moins 60 ans. On ne passera pas au modèle énergétique cubain sans bousculer 2 ou 3 trucs au passage.

[Herv12]

@Ecu

En fait je dis que je suis d'accord avec sa conclusion parce que le déploiement des ENR bien que possible a tellement d'inconvénients (avec les techno actuelles) qu'il restera minoritaire. Bien entendu cette remarque est très liée au progrès dans les techniques de stockage et des économies, mais on est encore très loin...

Cette montée progressive des prix pousse les fabricants (de voitures, d'électroménager, ...) à produire des biens de moins en moins énergivores. Ils y sont parvenus à tel point que malgré la montée des prix du pétrole, les gens ont pu continuer à rouler et consommer autant qu'avant. Seulement, ils ne vont pas tarder à atteindre les limites de la technique. Une fois les équipements optimisés au maximum, la seule façon de diminuer la consommation énergétique sera d'optimiser le fonctionnement de la société. Je considère que le fonctionnement global de la société est très éloignée de l'optimum énergétique, d'où des gains potentiels très importants.

La vous êtes en désaccord avec JMJ (et avec moi) sur la première partie (+/- ok pour la fin). Les bénéfices des efforts sont largement effacés par les nouveaux usages. Et si on en croit JMJ, l'énergie n'a jamais été aussi peu chère. Je vous mets le lien de sa dernière intervention au sénat: http://videos.senat.fr/video/videos/201 ... 12508.html C'est un peu long mais ç'est vraiment intéressant. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais c'est pas mal réaliste dans son ensemble.

[akebia]

Petit détail : la société actuelle s'est construite sur au moins 60 ans. On ne passera pas au modèle énergétique cubain sans bousculer 2 ou 3 trucs au passage.

d'autant que le modèle actuelle s'est construit pendant des années fastes, faire dans l'urgence, l'invers de ce qu'on fait aujourd'hui et dans une situation de plus en plus mauvaise...

Je vous mets le lien de sa dernière intervention au sénat: http://videos.senat.fr/video/videos/201 ... 12508.html C'est un peu long mais ç'est vraiment intéressant. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais c'est pas mal réaliste dans son ensemble.

il est vrai que cette vidéo est très intéressante, j'ai bien aimé le passage sur le grand paris... et les réactions de l'auditoir qui avoue ne pas avoir l'habitude de ce genre de discours... reste à savoir s'ils en tiendront compte!

[parisse]

certes moins avec des pompes à chaleur qu'avec des convecteurs, mais pas tellement moins qu'avec des accumulateurs

Concernant votre commentaire j'ai du mal à vous suivre, accumulateur??? vous parlez d'un chauffage qui charge la nuit? il consomme autant, c'est juste qu'il participe mieux à l'équilibre instantané et efface les pointes.

Bien sur qu'il consomme autant, mais la puissance à installer n'est pas du tout la même puisque l'accumulateur peut charger au moment où on produit (la nuit aujourd'hui lorsque le nucléaire surproduit, quand il y a du vent si l'éolien produit trop, etc.). Aujourd'hui, le chauffage électrique français est responsable d'une variabilité de demande de puissance qui peut atteindre 20 GW en hiver (pour 75TWh). C'est presque la puissance de l'éolien dans des pays comme le Danemark ou l'Allemagne! Les préconisations de JMJ dans son texte sur la transition énergétique d'ajouter 100TWh de chauffage électrique (plus que les 75TWh aujourd'hui!) sont donc catastrophiques, même avec un mix de nucléaire inchangé.

Actuellement les pompes a chaleur ont des rendements très améliorés, >4 @ 7°C et encore de l'ordre de 2.5@-7°C dégivrages inclus. C'est un facteur de progrès considérable mais ça coute cher et le confort est discutable pour les versions air-air.

Oui, mais de toutes façons il n'y a pas *une* solution, il faut agréger plusieurs solutions. Isolation, pompe à chaleur, éolien, panneaux solaires thermiques, bois, géothermie... Chaque fois qu'on utilise des EnR dont la production est décorrélée, on diminue la variabilité.

[kercoz]

Sur les calculs, on oublie souvent un critère : la durée de vie , le "DTU" souvent garanti max 20 ans ....qui plombe le concept ....
Si oin prend une cheminée la plus basique , pourrave a souhait ....sur un batiment ancien , sa durée de vie peut etre coinsidérée comme quasi éternelle .......avec une arrivée d'air (juste un trou provenant du sous sol ou du chai voisin , on multiplie le rendement par 4 ...et on a toujouirs une durée de vie disons de 2 ou 4 siecles .... Là on peut parler de progrèes techno ( le trou ) .
Les trucs qui durent 20 ans au max , qu'on met a la poubelle apres et qu'on reconstruit ailleurs ...il faudrait intégrer ds le rendement energetique ET le cout energetique de fabrication /temps global utilisation ET le cout d' élimination ...
Qd on arrive ds une bicoque avé cheminée , il n' y a que le cout du ramonage ou qqs bricoles de rafistoilage cds la case investissement .

[Herv12]

@ Parisse
Oui, cela dit, un radiateur à accumulation n’a pas plusieurs jours d’autonomie, donc sa capacité à soutenir un mix solaire / éolien est très limitée. Plutôt que d'utiliser un radiateur à accumulation, une maison avec une inertie thermique importante peut permettre de lisser les apports solaires, cuisine, et la production d'une PAC, ce qui sera sensiblement plus efficace au final.

20GW, c'est la variabilité journalière (qui est du même ordre en été qu'en hiver). La variabilité due au chauffage elec est bien plus grande, de l'ordre de 40 à 50GW et évolue en fonction de la météo, (mais de manière moins brutale et moins répétitive).

Dans les faits, le nucléaire produit un peu plus de la moitié de la conso du chauffage électrique, le reste étant fourni en partie par l'hydrau, le reste par du fossile. Mais comme je l'ai déjà dit, il est aberrant de dimensionner un chauffage elec pour les pointes, il faut absolument prévoir un appoint stockable (le bois est idéal pour ça).

Je suis absolument d'accord avec vous qu'une augmentation de la part du chauffage elec serait désastreuse si faite en l'état actuel des choses, par contre si on l'oriente de la manière que je cite ci-dessus, et en ajoutant quelques appoints ENR autres comme vous le suggérez (et surtout l'isolation c'est le poste le plus important), ça passera beaucoup mieux.

[Herv12]

Si oin prend une cheminée la plus basique , pourrave a souhait ....sur un batiment ancien , sa durée de vie peut etre coinsidérée comme quasi éternelle .......avec une arrivée d'air (juste un trou provenant du sous sol ou du chai voisin , on multiplie le rendement par 4 ...et on a toujouirs une durée de vie disons de 2 ou 4 siecles .... Là on peut parler de progrèes techno ( le trou ) .

Merci Kercoz pour cet exposé brillant, sauf que si tout le pays vous imite, on va trés vite manquer de bois pour la faire marcher, ce qui au final risque d'être encore plus compliqué que de remplacer une PAC ou retaper sa laine de verre...

[kercoz]

Si on prend une cheminée la plus basique , pourrave a souhait ....sur un batiment ancien , sa durée de vie peut etre coinsidérée comme quasi éternelle .......avec une arrivée d'air (juste un trou provenant du sous sol ou du chai voisin , on multiplie le rendement par 4 ...et on a toujours une durée de vie disons de 2 ou 4 siecles .... Là on peut parler de progrès techno ( le trou ) .

Merci Kercoz pour cet exposé brillant, sauf que si tout le pays vous imite, on va trés vite manquer de bois pour la faire marcher, ce qui au final risque d'être encore plus compliqué que de remplacer une PAC ou retaper sa laine de verre...

Sauf que le "pac" ou la laine de verre faut pas mal de fossile pour les fabriquer ...le bois , meme sans taillis en rotation rapide , c'est renouvelable...et au pire ça peu se règler avec de l' énergie humaine .....
Sur l' utilisation de l' énergie animale , une étonnante émission qui renverse bien des croyances , sur fr cult : l' utilisation du cheval serait en fait tres récente , un développement passionnant sur le cheval des mines et l' usage des chiens ...révoltant au 19e ...
a écouter pour comprendre qu'on est gavé de croyance bisounours ...

http://www.franceculture.fr/l-histoire- ... -des-betes
a ne pas rater .....
Il me semble qd meme que le chien peut etre utile si on le respecte un minimum......a l' époque il n' y avait ni roullements a bille ni bitume pour les attelages a chiens .......pour des trajets courts ou avec de frequents arrets ( distributions , vente , ..) ça peut etre une symbiose qui valorise l' animal sans l'exploiter ni l' humilier .

[akebia]

Merci Kercoz pour cet exposé brillant, sauf que si tout le pays vous imite, on va trés vite manquer de bois pour la faire marcher, ce qui au final risque d'être encore plus compliqué que de remplacer une PAC ou retaper sa laine de verre...

sauf qu'il existe des systèmes qui consomment beaucoup moins de bois et qu'on pourait qualifier de "à accumulation" j'ai nommmé le poele de masse, en plus ça ne date pas d'hier, les romains utilisaient déjà l'hypocoste...

aujourd'hui pour quelqu'un de pas bricoleur (genre moi) et en suivant une petite formation on peut s'en fabriquer un pour environ 3000 zeuros et même beaucoup mois si on se lance dans un "rocket stove", d'ailleur le rocket stove pourrait bien être le poele du futur puisqu'il peut être construit uniquement avec des materiaux de récup, certe dans ce cas là il n'est pas très durable, mais les matériaux peuvent être remplacé et le poêle bricolé à volonté !!!

allez bricoler une PAC et on en reparle !!!

il me semble avoir lu qu'en grèce en ce moment ils se rabattent sur le bois pour se chauffer si bien que les forêts en prennent un coup, "la solution de facilité pour que ça continue comme avant", voilà vers quoi nous nous dirigeons, certainement pas vers une prise de conscience quelconque qui sauverait la planète et notre civilisation...