La croissance est-elle condamnée ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 23 mars 2006, 22:20

La formule serait d'un fondateur de l'OPEP, Juan Pablo Perez Alfonso , qui aurait dit du pétrole qu'il est "l'excrément du diable". Mais ce serait Sainte Thérèse d'Avila qui l'aurait dit auparavant pour l'argent, en ajoutant "mais pour cette terre, quel bon engrais !"

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 23 mars 2006, 22:36

laffreuxthomas a écrit :
Alter Egaux a écrit :Nopasaran, tu devrais relire un peu mes posts plus haut avant de juger à l’emporte pièce (...)

Mon discours n’est pas haineux, bien au contraire, il est empreint à beaucoup de réflexion. (...)
Ha ha ! Tu n'as pas une petite idée de toi ! C'est ton ego qui fait des altères ? (je sais c'est bas)

Je ne me vexe pas pour si peu,et je sais aussi rire de moi, et j'imagine que si tu relèves uniquement ce bout de phrase, le reste n'est donc pas si mal.

laffreuxthomas a écrit :Sinon, pour la citation de ta signature, elle vient d'où ? Il ne me semble pas qu'il y ait un diable dans les croyances animistes. Des démons plutôt. Remarque, à la réflexion, c'est une expression récente puisqu'elle porte sur le pétrole. Donc aussi bien elle vient des chrétiens ou des musulmans. Mais je ne l'ai jamais entendue. Tu apprendras qu'il y a assez peu d'expressions d'envergure continentale. Comme en Europe en fait. Je serais curieux de savoir d'où elle vient ?

Intéressant, c'est vrai que j'aime bien cette phrase car elle cristallise une réalité qui fait mal : le fameux cadeau de la nature qui va se révéler une malédiction de l’histoire (réchauffement climatique).

Je l'ai entendu de la bouche même de François-Xavier Verschave. Il faudrait approfondir, mais je pense que l'expression vient du Soudan (pays musulman, religieusement, le diable y a toute sa place). Je crois qu'il en parle dans les fameux MP3 que je vous ai mis en lien.
Mais dans leurs sens, c'est vis à vis des guerres que cette ressource a provoqué que le mal y trouve toute sa symbolique.

Si tu veux en savoir plus, il faut contacter l'association Survie, c'est certain qu'ils doivent savoir la racine de cette expression :
http://www.stop-francafrique.com/
ou
http://www.survie-france.org/

Tiens moi au courant par mail, ...

franck1968 · Message par **franck1968** » 23 mars 2006, 23:00

Plutôt que merde du diable je dirai sang du diable.
Ce que tu explique alter egaux le résume trés bien.
Je suis d'accord avec toi sur ton analyse du passé, et des relations des états des pays riches et des etats des ex-colonies (impérialisme).
Depuis la décolonisation les liens ont évolués.
Maintenant les banques des états riches ont endettés les états des pays pauvres pour établir un commerce qui maintient le niveau de vie, (des gens bien formatés par les techniques du commerce) grace aux hydrocarbures.
En période de déplétion il ne restera que des méthodes et pas grand chose d'autre.
L'histoire à toujours eu ses contestataires et des gens qui ont une bonne analyse pour faire le relais pour les générations futures.
Mais aujourd'hui il me semble qu'il y a un vide abyssimal.
Les méthodes de commerce détruise la solidarité et pourrissent les têtes.
Toute civilisation en déclin dans l'histoire n'a jamais pu réagir autrement.
Les grands hommes progréssistes se sont toujours construit dans des périodes d'expension.
La période à venir sera un defit pour le genre humain.
Notre civilisation mondiale a eu une expansion rapide à l'échelle de l'humanité(200 ans) (1 à 6.5 milliards d'être humains).
Les hydrocarbures l'ont permis car leur croissance l'ont permis.
Leur déclin ne pourra amener que le déclin de la civilisation.
Le défi de l'humanité se résume à cela.
Est ce que l'homme est il capable de se remettre en cause pour sa survie ?
Les méthodes commerciales apprisent par l'homme depuis quelques siécles prendront elles le dessus ?

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 23 mars 2006, 23:12

franck1968 a écrit :Notre civilisation mondiale a eu une expansion rapide à l'échelle de l'humanité(200 ans) (1 à 6.5 milliards d'être humains).

J'aurai bien rajouté la période de la traite.

franck1968 · Message par **franck1968** » 23 mars 2006, 23:15

Je t'en pris rajoute c'est un forum

nopasaran · Message par **nopasaran** » 23 mars 2006, 23:29

Alter Egaux a écrit : Bref, en résumé :

1. Comprendre son histoire (et non celle officielle), et faire un travail sur les silences,
2. Une nuance de poids : lorsque la France a été coloniale, mais il y avait aussi des anti coloniaux français, la société passé a eu ses résistants,
3. Mesurer le chemin parcouru depuis 1960 : la société a changé, incontestablement (par ex, les immigrés algériens ne rasent plus les murs.

Exactement ce que je disais donc je n'en retire pas une virgule, je t'ai bien lu ... Arrête l'auto-flagellation et pense un peu plus à la France et à son avenir (la seul chose réellement intéressante au lieu de ce masochisme historique invraisemblable). L'histoire ne se prête pas à des jugements manichéens. Utiliser le terme francafrique est déjà très connoté idéologiquement.

franck1968 · Message par **franck1968** » 23 mars 2006, 23:37

nopasaran a ecrit

francafrique est déjà très connoté idéologiquement.

c'est la réalité des relations de l'etat francais est des états africains.

nopasaran était le mot d'ordre des républicains espagnols.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 23 mars 2006, 23:39

franck1968 a écrit :Je t'en pris rajoute c'est un forum

Alors je situerais le début de l'expansion des civilisations européennes, d'un point de vue économique j'entends, vers les années 1510. C'étaient les toutes premières "exportations" d'esclaves Africains vers les Amériques. Ce qui nous fait 500 ans à la place de 200.

Mais ça reste tout petit minuscule, à l'échelle de l'évolution.

franck1968 · Message par **franck1968** » 23 mars 2006, 23:41

je parlais d'hydrocarbures, toi d'esclaves

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 23 mars 2006, 23:47

Il n'y a pas que les hydrocarbures dans la vie. L'expansion de nos civilisations n'a pas commencé avec le travail des machines, mais avec celui des esclaves. Je te rappelle ta phrase :

franck1968 a écrit :Notre civilisation mondiale a eu une expansion rapide à l'échelle de l'humanité(200 ans) (1 à 6.5 milliards d'être humains).

Je porte le chiffre à 500 ans.

C'est plutôt la croissance de la pollution qui ne dure que depuis la révolution industrielle. La croissance de l'économie date du XVI siècle.

nopasaran · Message par **nopasaran** » 23 mars 2006, 23:51

laffreuxthomas a écrit : Alors je situerais le début de l'expansion des civilisations européennes, d'un point de vue économique j'entends, vers les années 1510. C'étaient les toutes premières "exportations" d'esclaves Africains vers les Amériques. Ce qui nous fait 500 ans à la place de 200.

1492 me semble plus juste non. Les indiens ont été mis à contribution avant les africains. Dès 1488, Bartolomeu Dias avait doublé le Cap de Bonne Espérance.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 23 mars 2006, 23:57

nopasaran a écrit :1492 me semble plus juste non. Les indiens ont été mis à contribution avant les africains. Dès 1488, Bartolomeu Dias avait doublé le Cap de Bonne Espérance.

Ha tu m'apprends quelque-chose

Ca confirme grosso modo le XVI siècle comme le siècle où les économies occidentales ont pris de l'ampleur. Le problème avec les Amérindiens, c'est qu'ils étaient physiquement moins solides pour une exploitation aussi usante que celle dont les Européens avaient besoin. Je crois que c'est pour résoudre ce problème, que le commerce triangulaire a démarré.

Le XVème siècle a donc servi de préparation : c'est en 1441 que des Portugais se sont emparés des premiers esclaves Africains de ce qui allait devenir un gigantesque commerce, sur les côtes de la Mauritanie.

franck1968 · Message par **franck1968** » 24 mars 2006, 00:11

les indiens d'amérique étaient déjà largement décimés et les colons blancs avaient besoin de main d'oeuvre pour travailler leur terres.
L'esclavage prépare et permet l'accumulation de fortunes qui sont les préparations de l'industrie.

Message par **Tiennel** » 24 mars 2006, 00:23

franck1968 a écrit :les indiens d'amérique étaient déja largement decimaient et les colons blancs avaient besoin de main d'oeuvre pour travailler leur terres.
L'esclavage prepare et permet l'accumulation de fortunes qui sont les préparation de l'industrie.

Et pourquoi alors l'industrie a-t-elle démarré dans le Nord de l'Europe, là où la seule ressource noire disponible était le charbon ?

nopasaran · Message par **nopasaran** » 24 mars 2006, 00:31

On sait aujourd'hui que la révolution industrielle occidentale ne s'explique pas par la traite, l'esclavage et le commerce colonial. Les profits ainsi réalisés ont en effet été investis dans la pierre, dans la terre et dans le négoce, et non dans l'industrie. Les commerces intérieurs et intereuropéens furent de loin plus importants. Selon l'historien David Eltis, au xviiie siècle, la production des îles sucrières anglaises ne représentait en effet que l'équivalent de celle d'un petit comté britannique.