Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

Si, il y a une raison pour que l'énergie manque, pendant un temps : le temps de mettre en place la lourde structure pour la capter. La ressource est illimitée à long terme mais sa mise en exploitation va prendre des décennies, ou des siècles selon la perspective qu'on se donne.

pas convainquant comme réponse. Ci-dessous les courbes de consommation d'énergie en Chine, et la production renouvelable en Allemagne





dans les deux cas tu vois une évolution assez rapide avec des temps de doublement inférieurs à 10 ans, suivie d'un plateau. Ca montre qu'on est arrivé dans un état mature et que ce n'est pas le temps de developpement qui est le vrai problème. Avec un temps de doublement de moins de 10 ans on n'a pas besoin de siècles pour installer un système, et il y a encore pour au moins 100 ans de fossiles, donc la transition ne devrait pas être un problème.

Par ailleurs il existe des pays, en particulier l'Islande dont j'ai déjà parlé, qui produisent DEJA bien plus d'électricité renouvelable que les besoins par habitant (l'essentiel étant utilisé pour des gigantesques usines d'aluminium et de ferrosilicium dont ils pourraient tres bien se passer au besoin), et qui pourtant produisent plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne - c'est évidemment pas le problème de la mise en place de l'infrastructure énergétique qui est en cause, puisqu'elle existe déjà.

Le problème est bien plus simple que ça, c'est que l'électricité n'est pas adaptée à tous les besoins énergétiques.

La croissance du solaire est bien plus rapide
on passe de 54 à 163 TWH/an généré, entre 2016 et 2021.
certes on part de bien plus bas mais la dynamique a l'air bien enclenchée.
aux USA aussi, il y a forte croissance...et les américains s'y connaissent en efficacité économique, non?

Même si le solaire est très efficace économiquement pour produire de l'électricité (ce dont on peut discuter), on ne peut pas passer de 50 à 500 TWh ( en Inde, la production électrique au charbon est de 1200TWh) en 1 ou 2 ou 5 ans, parce qu'il n'y a pas les usines pour produire les panneaux, et il y a aussi tout l'amont...la montée en puissance prend du temps.

je ne parle pas de 1 à 5 ans comme j'ai dit mais de décennies, et là on a largement le temps - mais en Islande le problème n'existe pas car l'électricité est DEJA produite en abondance (en plus pas intermittente comme le solaire, donc pas non plus besoin de stockage).

[energy_isere]

Par ailleurs il existe des pays, en particulier l'Islande dont j'ai déjà parlé, qui produisent DEJA bien plus d'électricité renouvelable que les besoins par habitant (l'essentiel étant utilisé pour des gigantesques usines d'aluminium et de ferrosilicium dont ils pourraient tres bien se passer au besoin), et qui pourtant produisent plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne - c'est évidemment pas le problème de la mise en place de l'infrastructure énergétique qui est en cause, puisqu'elle existe déjà.

Le problème est bien plus simple que ça, c'est que l'électricité n'est pas adaptée à tous les besoins énergétiques.

en 2030 ou 2040 les Islandais ne pourront plus acheter de voitures à essence ou diesel parce que ca sera interdit. (Tesla se régale déjà)
Donc une bonne partie de la consommation de pétrole va disparaitre dans le pays.

Restera le diesel de la flotte de bateaux de pèche, et bien sur le Kérosène des avions de ligne pour l' aéroport de Reykjavik .

Pour les bateaux de pèche voyons voir ce que va donner les carburants de remplacement à ammoniac et e-méthanol.

Pour les avions de ligne ca parait plus lointain pout avoir une solution.

[Jeuf]

Concernant l'Islande (+Norvège), ces pays ne pouvait se lancer seul dans un process de substitution de pétrole par un dérivé d'électricité ou des batteries.
En effet, la substitution n'est pas facile.

des moyens industriels à très large échelle sont nécessaire. L'islande avec 400 000 habitants n'est pas prête d'avoir une industrie automobile locale, en définissant son propre cahier des charge et en disant : il importe que le véhicule valorise la ressource locale d'électricité géothermique.

Et jusqu'à présent, il n'y avait pas d'urgence à se passer de pétrole. Je parle bien du pétrole, parce qu'on est pas près de faire marcher des avion ou des voiture au charbon.

ça vient ça vient, l'urgence de se passer de pétrole. ça se fera avec de la substitution (qui restera moins efficace que le pétrole), et de la sobriété forcée. Et on commence là où c'est le plus facile. Pour substituer le pétrole, le plus facile ce n'est pas la voiture utilisée en longue distance, ni le camion longue distance.
ça passe aussi par changer les mentalités , à propos de la voiture en possession individuelle pouvant faire des longues distances comme les courtes,et utilisé surtout pour les courtes .

[energy_isere]

Concernant l'Islande (+Norvège), ces pays ne pouvait se lancer seul dans un process de substitution de pétrole par un dérivé d'électricité ou des batteries.
En effet, la substitution n'est pas facile.

des moyens industriels à très large échelle sont nécessaire. L'islande avec 400 000 habitants n'est pas prête d'avoir une industrie automobile locale, en définissant son propre cahier des charge et en disant : il importe que le véhicule valorise la ressource locale d'électricité géothermique.

agence Tesla à Reykjavik depuis septembre 2019



https://www.autoelettrica101.it/topic2. ... &show=last

[GillesH38]

Par ailleurs il existe des pays, en particulier l'Islande dont j'ai déjà parlé, qui produisent DEJA bien plus d'électricité renouvelable que les besoins par habitant (l'essentiel étant utilisé pour des gigantesques usines d'aluminium et de ferrosilicium dont ils pourraient tres bien se passer au besoin), et qui pourtant produisent plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne - c'est évidemment pas le problème de la mise en place de l'infrastructure énergétique qui est en cause, puisqu'elle existe déjà.

Le problème est bien plus simple que ça, c'est que l'électricité n'est pas adaptée à tous les besoins énergétiques.

en 2030 ou 2040 les Islandais ne pourront plus acheter de voitures à essence ou diesel parce que ca sera interdit. (Tesla se régale déjà)
Donc une bonne partie de la consommation de pétrole va disparaitre dans le pays.

ah oui mais j'ai un petit défaut moi, je ne confonds pas les promesses pour dans 20 ans avec les réalités avérées

viewtopic.php?f=19&t=1965

[GillesH38]

ça vient ça vient, l'urgence de se passer de pétrole. ça se fera avec de la substitution (qui restera moins efficace que le pétrole), et de la sobriété forcée.

ce n'est pas cohérent, pourquoi se forcer à la sobriété si les renouvelables peuvent remplacer les fossiles, pourquoi diable leur capacité de production énergétique serait inférieure à celle des fossiles, puisque la ressource n'est pas limitée dans l'absolu ?

Et si ils ne le peuvent pas complètement, qu'est ce qui te permet alors de décréter que le niveau qu'ils peuvent atteindre est bien celui d'une société industrielle moderne, et pas bien inférieur ?

tu n'as aucun argument solide qui le prouve, juste la foi (= motivée par l'angoisse que ce ne soit pas le cas en général).

[Jeudi]

Quand j'observe Gilles, il me semble qu'il a un problème avec le temps long.

Toi tu cherches une interprétation charitable… sauf que Gilles pense que la Suede maintenant est un argument contre la possibilité de rouler électrique... comment tu expliques cela sans aveuglement dogmatique?

[energy_isere]

Par ailleurs il existe des pays, en particulier l'Islande dont j'ai déjà parlé, qui produisent DEJA bien plus d'électricité renouvelable que les besoins par habitant (l'essentiel étant utilisé pour des gigantesques usines d'aluminium et de ferrosilicium dont ils pourraient tres bien se passer au besoin), et qui pourtant produisent plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne - c'est évidemment pas le problème de la mise en place de l'infrastructure énergétique qui est en cause, puisqu'elle existe déjà.

Le problème est bien plus simple que ça, c'est que l'électricité n'est pas adaptée à tous les besoins énergétiques.

en 2030 ou 2040 les Islandais ne pourront plus acheter de voitures à essence ou diesel parce que ca sera interdit. (Tesla se régale déjà)
Donc une bonne partie de la consommation de pétrole va disparaitre dans le pays.

ah oui mais j'ai un petit défaut moi, je ne confonds pas les promesses pour dans 20 ans avec les réalités avérées

http:viewtopic.php?p=2342985#p2342985//www.o ... =19&t=1965

Et bien les Suédois et les Islandais feront comme les Norvégiens même si c'est avec 10 ans de retard.
voir le post du jour : viewtopic.php?p=2342985#p2342985

[GillesH38]

Quand j'observe Gilles, il me semble qu'il a un problème avec le temps long.

Toi tu cherches une interprétation charitable… sauf que Gilles pense que la Suede maintenant est un argument contre la possibilité de rouler électrique... comment tu expliques cela sans aveuglement dogmatique?

je n'ai jamais nié la "possibilité de rouler électrique", d'ailleurs mon propre frère a une Tesla . Mais bon il passe souvent aussi ses vacances aux 4 coins du monde et son bilan carbone doit être bien plus grand que la moyenne française - d'ailleurs vous pensez pas qu'il y a une corrélation entre pouvoir s'acheter une voiture électrique et pouvoir se payer des vacances à l'étranger ?

Et je ne citais pas la Suède pour prouver que c'était impossible de rouler en électrique, mais comme preuve concrète qu'il ne fallait pas confondre les promesses et les réalités - ce qui reste vrai même après vos réponses .

[Jeuf]

pourquoi se forcer à la sobriété si les renouvelables peuvent remplacer les fossiles, pourquoi diable leur capacité de production énergétique serait inférieure à celle des fossiles, puisque la ressource n'est pas limitée dans l'absolu ?

parce qu'on est basés sur le fossile pour le moment
parce que l'énergie extraite est limitée à un instant donnée.
Parce qu'il y a le problème de l'intermittence. L'énergie même illimité n'est pas gratuite, pallier à l'intermittence du solaire par des moyen réversible nécessite des stockage et l'énergie stocké est bien plus cher que celle utilisée en direct

Par exemple, aucune raison de se rationner en eau chaude quand on a un chauffe eau-solaire et qu'on a du soleil abondant aujourd'hui et demain (et pas mal de jours de suite, comme en ce moment).
Mais à des moments, oui est préférable économiquement de se rationner (sur l'eau chaude solaire) que de dimensionner un stock qui prévoit de maintenir le même niveau de conso quelque soit les conditions météos. C'est plus largement le cas dans un système basé sur les ENR.
Ceux qui utilisent bien leur chauffe-eau solaire connaissent bien le sujet.


Je reviens là-dessus :

Le problème est bien plus simple que ça, c'est que l'électricité n'est pas adaptée à tous les besoins énergétiques.

et tu penses surtout à la voiture.
Donc, concernant le transport de personnes (et en laissant de côté de transport de marchandise, que je connais moins, et qui pour l'instant représente moins de MTep consommé en france que le transport des personnes)

Si on pense transport = avoir un véhicule en possession individuelle pour faire 800km avec un moteur dimensionné pour une vitesse max à 150km/h avec habitacle fermé + et plein d'autres trajets mais on se focalise sur le pire,
il n'y a que la voiture pour faire ça, au pétrole, ou les ignobles tesla, conduites par des pseudo-écolos.
Et on peut imaginer qu'on restera figer dans ce modèle où tout le monde occidental continuera d'avoir sa voiture à soi et cela sera ainsi de tout l'histoire à venir, ou que si ce n'est pas le cas c'est une dégradation inacceptable des conditions de vie. On peut rester figer dans l'idée que c'est ce modèle qui représente la "modernité" (pour en revenir au titre de ce fil de discussion)

Si on pense que la plupart des trajets ne font pas 800km ni même 200 km d'un coup, alors une voiture à batterie est plus pertinente.
Pour les longs trajet, des train électrifiés relient les ville distance. si on a une voiture (électrique) à l'arrivée, parce qu'on va à quelques dizaines de km de la ville avec la gare, c'est bien.

Bien sûr, encore mieux et de ne pas avoir de gros véhicule possédé/ utilisé individuellement et avoir, en libre service, une machine du bon gabarit selon chacun de ses trajets : distance, condition physique, condition météo, matériel à transporter.
Il y a toute une gamme de véhicules qui seraient à envisager dans chaque cas : marche, vélo, vélo élec, vélo cargo élec , vélo à toit élec, petite voiture élec, moyenne voiture élec, voiture thermique.


Le mode de transport thermique serait à la marge, et électrique dominerait en inter-urbain, et musculaire+ électrique en milieu urbain.

[Jeuf]

Et puis le fait de focaliser la question du confort, de la modernité sur la voiture individuelle, vient du fait que cet objet prend une place disproportionné dans l'imaginaire collectif.

Pas la peine de focaliser là dessus. Pas la peine de lui maintenir une place centrale, y compris si on veut maintenir un bon niveau de mobilité.

Pour moi, le confort moderne, c'est avoir une espace clos, relativement bien chauffé. C'est avoir des magasins approvisionnés (et c'est le fait de véhicules et machines véhiculées professionnelles, et non pas les véhicules individuel qui pèsent bien plus lourd dans le bilan énergétique national). C'est l'électricité. C'est pouvoir se déplacer entre villes en train.

Tout ça est possible sans usage quotidien de voiture .

[phyvette]

En bref une société moderne sans fossile est possible, c'est la décroissance plus l'électricité.

[GillesH38]

En bref une société moderne sans fossile est possible, c'est la décroissance plus l'électricité.

bref, y a pu ka savoir comment on fait pour fabriquer des centrales électriques et des réseaux de distribution sans fossiles, quoi ....

[Jeuf]

Pas sans fossile, mais avec un usage beaucoup plus modéré, avec un horizon de stocks plus lointain que quelques décennies.
à l'époque des premières centrales électriques, la consommation de pétrole était bien largement moins qu'aujourd'hui d'ailleurs

[GillesH38]

Pas sans fossile, mais avec un usage beaucoup plus modéré, avec un horizon de stocks plus lointain que quelques décennies.

ah bon et avec quoi tu la produis alors ?

à l'époque des premières centrales électriques, la consommation de pétrole était bien largement moins qu'aujourd'hui d'ailleurs

mais avec de l'acier et du cuivre au charbon ...et on consommait aussi beaucoup moins.