La croissance est-elle condamnée ?

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 16:04

Désolé, miniTAX est un ancien du forum, tu trouveras ses anciens posts. On a reussi à le degouter du forum tellement on est sectaires, butés, et pessimistes....
M'enfin pour l'instant tu ne lui arrive pas a la cheville

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 16:20

Tiennel,

Je me retrouve assez bien dans la deuxieme alternative.

Avec comme spécificité que nos sociétés occidentales et technologiques sont les mieux armées (si on peut dire!) pour accompagner la transition.

Je comprends le choix de certains de proner la décroissance et le retour à des valeurs plus fondamentales ou même la croissance zéro, mais ce ne peut être une réponse acceptable pour tous ceux qui sont contraint (par des régimes dictatoriaux, des religions passéistes ...) et surtout ce n'est pas le style de comportement qui a conduit les civilisations qui nous ont précédé et ont survécu (bien que le discours ait toujours existé).

Notre responsabilité d'occidentaux dans la situation actuelle et les dangers qu'elle contient (conflits, pillage des ressources, chaos...) nous oblige à participer à (assurer?) une transition en douceur.

Nous dérober à cette responsabilité, conduira au chaos. Nous n'avons pas d'autre choix que d'offrir des alternatives porteuses de développement, d'éducation aux peuples qui survivent actuellement ou sont exploités.

Qu'importe les raisons qui ont amené le monde ou il est, il continuera à exister et à prospérer avec ou sans nous.

Notre responsabilité nous impose l'action, pour éviter le goufre qui nous est promis.

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 16:26

echazare a écrit :[M'enfin pour l'instant tu ne lui arrive pas a la cheville

J'ai lu quelques uns de ces posts.

Je le prends donc comme un compliment.

La provocation est aussi une composante de la discussion, pas la mauvaise foi. Quoi que?

L'optimisme n'interdit pas la lucidité.

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 16:30

Je n'ai pas encore trouvé chez toi sa mauvaise foi....
Il était très agressif, ce que tu n'ai pas...
Il avait souvent des raisonnements foireux par mauvaise foi

Bref c'etait une boutade, car il etait un optimiste "indecrottable" comme toi

toto · Message par **toto** » 15 mai 2006, 16:36

mobar a écrit : Notre responsabilité d'occidentaux dans la situation actuelle et les dangers qu'elle contient (conflits, pillage des ressources, chaos...) nous oblige à participer à (assurer?) une transition en douceur.

Nous dérober à cette responsabilité, conduira au chaos. Nous n'avons pas d'autre choix que d'offrir des alternatives porteuses de développement, d'éducation aux peuples qui survivent actuellement ou sont exploités.

Je ne sais pas si je dois me croire à l'école ou au cathé.

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 16:42

[quote="echazare]Quand ils seront arrivés a l'economie de l'immateriel comme nous, qui produira nos biens de consommation ???[/quote]

A ce moment (2100) la population mondiale sera stabilisée comme les projections démographiques le montrent.

De plus en plus de productions sont automatisées, les durées de vie des équipements progressent continuellement. On produit chez nous avec 10 fois moins de main d'oeuvre qu'en Chine.

L'usine sans personnel pour produire des composants "inusables" sera l'objectif de l'industrie lorsque la main d'oeuvre à bas prix aura disparu. Nous n'en sommes pas là, les esclaves de Jancovici n'ont pas encore disparus, ils sont chinois, philippins, malgaches ...

Recycler à l'envie les métaux ou les remplacer par d'autres matières se réalise tous les jours. Dans un mode stabilisé démographiquement et en équilibre, les besoins ne seront pas ceux d'aujourd'hui.

Dans une économie aux paramètres stabilisés la croissance pourrait être celle du savoir et de bien d'autres choses.

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 16:53

Pour travailler dans l'industrie, je t'annonce sans trop me mouiller qu'en 2100 il n'y aura pas d'usines sans personnel, que les robots ne fabriqueront pas des machines tout seul, eux même fabriqués par d'autres robots et d'autres machines. Les composants inusables n'existeront jamais (voir thermodynamique), et une projection demographique n'est pas une prevision mais le prolongement d'une tendance...
On ne remplace pas une matiere comme ca, exemple le petrole, le cuivre, l'acier, le beton...

sceptique · Message par **sceptique** » 15 mai 2006, 16:54

@mobar

Continue d'être raisonnablement optimiste en opposition aux pessimistes, nombreux ici. Car depuis le départ (un peu contraint et forçé) de miniTAX je commence à m'ennuyer. Globalement je suis d'accord avec toi : je ne sais pas si on va s'en sortir mais on peut le faire. En gros, une croissance économique avec une décroissance énergétique. Difficile mais pas impossible.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 15 mai 2006, 16:54

mobar a écrit :De plus en plus de productions sont automatisées, les durées de vie des équipements progressent continuellement. On produit chez nous avec 10 fois moins de main d'oeuvre qu'en Chine.

L'usine sans personnel pour produire des composants "inusables" sera l'objectif de l'industrie lorsque la main d'oeuvre à bas prix aura disparu.

Recycler à l'envie les métaux ou les remplacer par d'autres matières se réalise tous les jours.

Avec quelle énergie ?
Je ne dis pas que c'est impossible, mais as-tu une idée de l'énergie que ça demande ? Ensuite, si ça passe malgré tout imagine de faire croitre cette production donc ce besoin d'énergie... et regarde quand est-ce que ça coince.

mobar a écrit :Dans une économie aux paramètres stabilisés la croissance pourrait être celle du savoir et de bien d'autres choses.

S'il n'y a pas de croissance de bien matériel, cette croissance de savoir sera forcément gratuite, donc n'entrera pas en compte dans la croissance telle qu'elle est définie actuellement. Donc il n'y aura plus de croissance (au sens économique).

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 16:58

[quote="echazare"]
De plus en plus de productions sont automatisées, les durées de vie des équipements progressent continuellement. On produit chez nous avec 10 fois moins de main d'oeuvre qu'en Chine.

Sauf qu'on ne produit plus rien ou presque chez nous.... la societé dématerialisée...

toto · Message par **toto** » 15 mai 2006, 16:59

On va appeler Michel pour qu'il nous fasse des coulées continues d'acier avec un mouvement perpétuel.

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 17:00

toto a écrit :Je ne sais pas si je dois me croire à l'école ou au cathé.

Tu devrais plutôt te demander si tu regardes le navire sombrer (en considérant que tu n'es pour rien au naufrage et que tu n'en as rien à secouer - çà se defends, mais faut assumer) ou si tu participes au sauvetage (en faisant abstraction des responsables des "conneries" qui ont provoqué la situation).

Les conneries n'ont en fait pas de responsable, il n'y a pas de complot prémédité par un Deus ex machina. Ce qui ne nous empêchera pas aux prochaines échéances de préférer un champion voyant plus loin que les autres.

L'expérience étant la somme des conneries que l'on ne répète pas, on peut espérer que le Peak Oil nous aura appris quelque chose sur notre incurie présente et passée.

Toujours l'optimisme forcené, désolé.

echazare · Message par **echazare** » 15 mai 2006, 17:06

Moi aussi je suis certain que si on se bouge le cul on arrivera a passer le pic en douceur. Quand à rever un monde ou les usines tourneront toutes seules, avec des produits manufacturés unisables, et nous assis dans un hamac avec un pastis à la main.... humm....

mobar · Message par **mobar** » 15 mai 2006, 17:19

echazare a écrit :Pour travailler dans l'industrie, je t'annonce sans trop me mouiller qu'en 2100 il n'y aura pas d'usines sans personnel, que les robots ne fabriqueront pas des machines tout seul, eux même fabriqués par d'autres robots et d'autres machines. Les composants inusables n'existeront jamais (voir thermodynamique), et une projection demographique n'est pas une prevision mais le prolongement d'une tendance...
On ne remplace pas une matiere comme ca, exemple le petrole, le cuivre, l'acier, le beton...

La tendance actuelle se poursuivra, les durées de fabrication de réduisent sans cesse, dans l'automobile les cycles ont été divisés par 100 en cinquante ans ... avec des produits dont la technicité n'a rien de comparable. Le fait que la population actuelle et les besoins continuent de croitre alimente ce mécanisme. Dès lors que la population sera stabilisée et les besoins fondamentaux satisfaits (c'est la tendance dans toutes les économies développées) les besoins en matières premières et énergie se stabiliseront aussi.

Le schéma qui régit les matières premières (acier, cuivre, nickel ...) est différent de celui qui régit le pétrole. L'essentiel du pétrole est détruit après avoir fait son office. Les métaux peuvent être recyclés concentrés et réutilisés, c'est même plus facile qu'avec du minerai que l'on doit aller chercher à l'autre bout du monde (voir les aciéries d'Arcelor ou du pays Basque).

AJH · Message par **AJH** » 15 mai 2006, 18:53

Il y a 150 ans "on" travaillait 70% de sa vie (de la naissance à la mort)... c'est 12% actuellement (et s'il n'y avait pas les 30 à50% d'intérêt bancaire cumulé sur toutes les productions, on pourrait descendre à 7 ou 8...)
Et avec infiniment plus de confort, évidemment...
Je me souviens d'un livre d'y a au moins 20 ans... "travailler deux heures par jour"...