Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[FOWLER]

Les gars : Tant que les apporteurs de capitaux ne seront motivés que part des rendements rapides sans rien avoir à foutre du reste, je ne vois pas comment les

tendances pourraient changer.

Vous parlez comme si des gens (je ne dis même pas "une majorité" ou "un grand nombre" juste "quelques uns") étaient d'accord sur une ou deux idées à long terme.

Or il n'y a rien, on pourrait même dire que l'idée de long terme est désuette, ou dépassé.

On garde la vieille voiture pour l'emmener le plus loin possible, c'est tout.

(Même Meadows d'ailleurs, avait dit qu'à l'échelle collective, c'était sans espoir de changer quoique ce soit,

Et que l'espace de l'adaptation était aujourd'hui l'individu ou le petit groupe)

[kercoz]

Salut Fowler .
As tu écouté l' émission de Terre à Terre d' hier ? :
http://www.franceculture.fr/emission-te ... -la-plaine
Assez stupéfiant . On comprend comment les hectares de serres agri se multiplient dans le péri-urbain .
Magouille blues .

[GillesH38]

je ne vais pas rentrer une n-ième fois dans le débat de l'intermittence... tout a déjà été dit.

Par ailleurs tu présupposes :
1) que toutes les EnR sont intermittentes
2) qu'avec des EnR localement intermittentes, il est impossible d'obtenir une production stable à grande échelle

Ce qui est faux dans les deux cas.

je n'ai rien présupposé du tout , je te posais juste la question ! je sais très bien que l'hydraulique n'est pas intermittente quoi que les reserves annuelles soient limitées, tout comme les puissances installables (on peut d'ailleurs s'interroger sur le caractère durable des grandes retenues vu le problème de l'envasement).

Je n'ai pas eu l'impression que le résultat du débat était que c'était possible d'alimenter une puissance industrielle avec des EnR , donc ça me surprend que tu déclares que c'est possible, je ne vois pas où tu as vu ça.

[Remundo]

@Gilles ; tu viens juste m'emmerder ici et on est HS.

sinon, quant à des doutes sur la capacité des EnR à alimenter une industrie lourde, j'imagine sans peine que ta haute culture scientifique sût un jour que l'énergie solaire reçue par la Terre représente environ 10 000 fois la conso d'énergie primaire anthropique. Donc y' a moyen de faire quelque chose avec "tout ça"... on ne récupèrerait que 1/1000e et ça serait largement suffisant. Sans parler de la géothermie à ne pas négliger non plus.

cordialement !

[GillesH38]

@Gilles ; tu viens juste m'emmerder ici et on est HS.

sinon, quant à des doutes sur la capacité des EnR à alimenter une industrie lourde, j'imagine sans peine que ta haute culture scientifique sût un jour que l'énergie solaire reçue par la Terre représente environ 10 000 fois la conso d'énergie primaire anthropique.

euh oui je sais bien ça, et je sais aussi qu'elle est très diluée et intermittente !! ça ne nous dit absolument rien donc sur le coût que ça couterait de produire l'énergie consommée par une nation industrielle avec des kWh solaires stables et à la demande. Si c'était aussi simple que ça, ça ne serait pas un sujet de débat dans la société je suppose !

Donc y' a moyen de faire quelque chose avec "tout ça"... on ne récupèrerait que 1/1000e et ça serait largement suffisant. Sans parler de la géothermie à ne pas négliger non plus.

je répète : le problème n'est pas tant la quantité que tu récupères, que la forme sous laquelle tu la récupères et ce que ça coûte. si tu es juste dans l'ordre de grandeur, "yaka" faire pousser des arbres à l'énergie solaire et les bruler ensuite dans des centrales thermiques. Pourquoi on ne fait pas simplement ça ? pas besoin de s'embêter avec la géothermie !

[Remundo]

et bien alors explique-nous ce qui est le mieux de faire, Ô Gilles.

Si tu étais aussi doué dans la construction que dans la contradiction, je crois que la transition énergétique serait achevée depuis longtemps.

[mobar]

et bien alors explique-nous ce qui est le mieux de faire, Ô Gilles.

Si tu étais aussi doué dans la construction que dans la contradiction, je crois que la transition énergétique serait achevée depuis longtemps.

Ce qui est le mieux de faire peut se détecter en jetant un coup d’œil aux taux de progression des différentes technologies de production d'énergie. En comparent avec la durée de vie technique moyenne des installations, on détecte celle qui sont en croissance, celles qui stagnent et celles qui sont en déclin

Une technologie qui a un taux de progression faible et inférieur au taux de renouvellement de son parc est une technologie qui est arrivé au bout de ce qu'elle pouvait faire. Si en plus c'est une techno qui ne voit pas d'innovation significatives depuis de nombreuses années, on peut considérer que c'est une techno du passé qui a terme sera remplacée

A contrario une techno qui à un taux de croissance très supérieur au taux de renouvellement de son parc et qui évolue constamment sur le plan des rendements, des tailles d'installation et des couts de production est une techno d'avenir qui a vocation à prendre le leadership

En couplant à ce schéma le cout objectif de l'obtention de l'énergie primaire utilisée pour chaque techno, son potentiel et sa disponibilité dans l'avenir, on voit bien sur lesquelles il serait judicieux de porter ses efforts

Mais patatras, les subventions publiques actionnées par les lobbies, viennent mettre par terre tout l'édifice rationnel, morale de l'histoire :

1 - Ce n'est pas parce que l'on saurait ce qu'il y a de mieux à faire qu'on le ferait
2 - La décision politique éclairée n'existe pas dans une ploutocratie
3 - Le bien commun se bâtit avec le peuple et pas avec les experts

[kercoz]

On ne peut modifier la dynamique d' un système a forte inertie de l' intérieur du système ( Toupie).......C'est le système lui même qui décidera qd il va s'effondrer et à quel niveau il se stabilisera sur un nouvel attracteur .....La seule solution est égoiste et individuelle : se rapprocher du modèle du futur attracteur pour tomber de moins haut .
Pour celà des pistes comme Jancovici sont encore les meilleures : le futur attracteur est contraint par la Q énergie bon marché dispo / indiv ......La répartition de cette Qmoy restant inconnue du fait du critère idéologique qui impactera sa répartition.

[phyvette]

et bien alors explique-nous ce qui est le mieux de faire, Ô Gilles.

Il n'y a rien a faire, nous sonnes face à un effondrement systémique. Les forces en œuvres sont sans commune mesure avec les moyens de l'humanité. Il faut se rendre a l'évidence avec humilité, nous ne sommes rien d'autre qu'une espèce animal qui a trop bien réussie dans sa croissance, et ce voit contrainte par des lois qui la dépasse.

Il n'y a rien a faire si ce n'est ce rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Travailler sa résilience, en faisant passer le mot à ceux qui veulent bien l'entendre
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Vouloir maintenir le statu-quo actuel, fusse avec des EnR est illusoire, et pas forcément souhaitable.

Et espérer que la fin de la société complexe thermo-industrielle accouche d'une nouvelle société plus simple, qui soit vivable, et qui sait soit meilleure.

[Remundo]

ce que certains d'entre vous disent revient à retourner au niveau de vie de 1900.

Nous pouvons faire mieux...

[kercoz]

ce que certains d'entre vous disent revient à retourner au niveau de vie de 1900.

Nous pouvons faire mieux...

Tu as des connaissances techno suffisantes pour savoir que ce système n' a pas prévu de "marche arrière " même en option...De plus tu sais que les "avancées" techno et sociétaux se font par "sauts" en coupant les ponts avec les anciens process ....C'est sytème à "cliquet" qui ne peut régresser qu'en pètant un certain nombre de cliquets ...de plus il est possible que l' inertie de cet effondrement pète plus de cliquets qu'il ne serait nécessaire , avant de remonter à son palier énergétique disponible-accessible .
Plus que l' effondrement ( revenir à 50kw /indiv ne m' effraie pas trop, ....c'est l' effet de collage à l' ancien modèle qui risque de pourrir le modèle futur au niveau sociétal ( qqs pays voudront surnager, et qqs % de chaque pays idem) ...ça risque d'être bien plus traumatisant que la chute elle même ( l' effondrement de l' empire Romain ne montre pas de charnier , ...juste une multiplication de monnaies locales .

[mobar]

Il n'y a rien a faire, nous sonnes face à un effondrement systémique. Les forces en œuvres sont sans commune mesure avec les moyens de l'humanité. Il faut se rendre a l'évidence avec humilité, nous ne sommes rien d'autre qu'une espèce animal qui a trop bien réussie dans sa croissance, et ce voit contrainte par des lois qui la dépasse.

Il n'y a rien a faire si ce n'est ce rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Travailler sa résilience, en faisant passer le mot à ceux qui veulent bien l'entendre
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Vouloir maintenir le statu-quo actuel, fusse avec des EnR est illusoire, et pas forcément souhaitable.

Et espérer que la fin de la société complexe thermo-industrielle accouche d'une nouvelle société plus simple, qui soit vivable, et qui sait soit meilleure.

La simplicité ne veut pas forcément dire robustesse et la complexité ne veut pas dire forcément dire fragilité

C'est plutot l'inverse un système extrêmement complexe (la vie, le climat, la ronde des planètes ... sont complexes et remarquablement robustes

Les systèmes fragiles sont ceux qui sont déséquilibrés et dont les déséquilibres s'accentuent constamment jusqu'à la rupture. Dès lors que cette rupture a eu, les systèmes vivants se reconstruisent sur la base de leurs signifiants et dans une direction nouvelle, dès lors que les attracteurs qui les agissent sont multiples
.

C'est le cas des civilisations, on n'en a pas vu deux se ressembler, ni emprunter le même chemin à deux moments différent de l'histoire

Les solutions de l'équation sont infinies et visibles de l'extérieur, c'est la pourquoi de la philosophie

[mobar]

On ne peut modifier la dynamique d' un système a forte inertie de l' intérieur du système ( Toupie).......C'est le système lui même qui décidera qd il va s'effondrer et à quel niveau il se stabilisera sur un nouvel attracteur .....La seule solution est égoiste et individuelle : se rapprocher du modèle du futur attracteur pour tomber de moins haut .
Pour celà des pistes comme Jancovici sont encore les meilleures : le futur attracteur est contraint par la Q énergie bon marché dispo / indiv ......La répartition de cette Qmoy restant inconnue du fait du critère idéologique qui impactera sa répartition.

Ce qui est vrai en mécanique ne l'est pas forcément en sociologie

Les tunisiens, les égyptiens ont modifiés leur système en sortant sur les Places.
Les attracteurs Ben Ali et Moubarak ont été pulvérisés en remplacés par d'autres

L'économie de la France est une conséquence du système social, économique, productif ... mis en place, change le système et tu changeras d'attracteur.

L'acteur social, contrairement au corps physique inerte et à même de changer le système dans lequel il évolue, ce changement de système entraine le changement des acteurs et des actions qu'ils entreprennent qui changent le système etc...

[FOWLER]

Il n'y a rien a faire, nous sonnes face à un effondrement systémique. Les forces en œuvres sont sans commune mesure avec les moyens de l'humanité. Il faut se rendre a l'évidence avec humilité, nous ne sommes rien d'autre qu'une espèce animal qui a trop bien réussie dans sa croissance, et ce voit contrainte par des lois qui la dépasse.

Il n'y a rien a faire si ce n'est ce rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Travailler sa résilience, en faisant passer le mot à ceux qui veulent bien l'entendre
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Vouloir maintenir le statu-quo actuel, fusse avec des EnR est illusoire, et pas forcément souhaitable.

Et espérer que la fin de la société complexe thermo-industrielle accouche d'une nouvelle société plus simple, qui soit vivable, et qui sait soit meilleure.

Rien a ajouter à cela.

[FOWLER]

ce que certains d'entre vous disent revient à retourner au niveau de vie de 1900.

Nous pouvons faire mieux...

Tu sais, hein, tant que la moitié de l'humanité est encore au XvII ème, ton souci semble un tant soit peu élitiste...

Idem pour les conflits, sur lesquels l'homme n'apprend visiblement pas grand chose :

Il remettront vite la question de savoir dans quel siècle on vit au second plan.

Bref, je te sens nostalgique.....

Faut rien regretter, Remundo, déjà on a pu la voir, cette société là, c'est une vrai chance !

(parce que quoi qu'il arrive, des comme ça, y en aura pas deux !)