Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[sceptique]

quand la FAO dit que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes je pense que c'est avec les techniques actuelles à grand renfort de pétrole, gaz naturel, semences industrielles à haut rendement, herbicides, pesticides, etc ..

Je crois qu'il est maintenant démontré que c'est un effet d'optique et que la culture "raisonnée" (meme pas bio) fait mieux sinon aussi bien.

Certaines expériences tendent à cela mais cela reste à démontrer à l'échelle d'un pays, à fortiori de la planète.
Historiquement, les rendements sans intrans étaient 4-5 fois inférieurs (20 quintaux à l'hectare au lieu de 100).
La Corée du Nord qui dispose d'une main d'oeuvre abondante n'arrive pas à nourrir sa population sans ces techniques modernes.

[Superus]

Par exemple, il y a la FAO, qui dit que c'est possible de nourir de ce monde... Mais c'est une évidence pour moi, que dans quelques années, on ne sera pas si nombreux sur terre que maintenant... Des facteurs régulant seront passé par là... L'agriculture industrielle créer du surplus et du gaspillage. La faim dans le monde n'est pas un problème de quantité de bouffe, mais de volonté.

L'hygienne et la médecine moderne sont pour beaucoup dans l'augmentation de la population. L'énergie abondante également.

La FAO dit que c'est possible tout comme l'AIE disait il y a peu qu'il n'y avait pas de pic pétrolier en vue. En plus la FAO comme le dit Sceptique se base sur une agriculture intesive impliquant de façon très importante les hydrocarbures.

Enfin on aurait même physiquement parlant la possiblité de nourrir 6 milliards d'être humains sans pétrole, qu'on y arriverait pas pour des raisons évidentes de "nous européens préfèreront que vous pays du tier monde produisiez d'avantage de coton bon marché".

Le facteur limitant et régulant est pour moi la nourriture avant tout. Bien avant les guerres, les épidémies ou les politiques démographiques.

[Superus]

Je pense par contre qu'on a atteind le maximum de liberté et de démocraties et qu'on ne peut donc que baisser à ce niveau...Ce n'est cependant pas pour celà qu'on ne va pas avoir droit a un plateau de longue durée.

C'est le pic démocratique. Tout dépendra du taux de dépletion...

Je parie qu'il y a une sorte de corrélation avec l'abondance énergétiques:

Une démocratie pour moi ne peut exister de façon durable que tant qu'il y a sentiment de progrès et augmentation (ou stagnation) du niveau de vie. Ces deux facteurs étant corrélés à l'énergie, le lien est évident.

Si il y a diminution d'énergie et donc du niveau de vie durable, dès que la population se rend compte que les promesses des politiques traditionnelles sont inefficasses, elle cherchera un autre système. En général dans ce cas, on cherche un vrai chef capable de prendre des décisions sans être inquiété par l'opposition: celà s'appel une dictature. En ce sens si la situation est urgente comme prendre des décisions très importantes rapidement au niveau énergétique, ça ne peut qu'être que la seules solution efficasse (à défaut d'avoir un peuple soudé démocratiquement dans l'adversité... Un peu comme les USA après le 11/09). Bien entendu peu de dictatures iront dans le bon sens et celà peut se résumer à un lancer de dé: 6 je gagne, j'ai un chef honnête et efficasse, 1,2,3,4,5 je perds, Hitler est de retour. Devant l'inefficacité et la lenteur des politiques traditionnelles (ce que l'on peut se permettre sans problème quand le seul risque est de savoir si le PIB grimpera de 4 ou 3% cette années) moyennant liberté extrème et sentiment de justice, le peuple choisira à coup sur une politique plus rapide quite à perdre quelques degrés de liberté.

La seule incertitude étant le quand, après combien de temps de décroissance, le peuple se choisira un chef et donc la dictature.

[kercoz]

En général dans ce cas, on cherche un vrai chef capable de prendre des décisions sans être inquiété par l'opposition: celà s'appel une dictature.

La démocratie est une dictature comme une autre.

Je parie qu'il y a une sorte de corrélation avec l'abondance énergétiques:

Une démocratie pour moi ne peut exister de façon durable que tant qu'il y a sentiment de progrès et augmentation (ou stagnation) du niveau de vie.

Comme tout le monde , tu confonds humanisme et démocratie. Disons que l'humanisme est un luxe énergetique.

Certaines expériences tendent à cela mais cela reste à démontrer à l'échelle d'un pays, à fortiori de la planète.
Historiquement, les rendements sans intrans étaient 4-5 fois inférieurs (20 quintaux à l'hectare au lieu de 100).

Quel est le problème ? tu as besoin de 1 à 2 quintaux . soit 500 à 1000 m2 : semailles 2h ,fauchage a la main (dépletion sévère) : 2 jours . Battage une demi journée .
Si vous imaginez un modèle Urbain "Forcé" , sur que ce sera l'enfer .

[Superus]

Il n'y a pas deux solutions . Les esclaves virtuels defront etre remplacés par des Kw . Soit ta force musculaire , soit celle d'esclaves humains . Apres c'est ton choix .

C'est sur et je suis totalement d'accord avec, toi. Mon problème est que je n'ai aucune confiance en mes congénères. Je crois que si je tente de me retirer dans ma parcelle et de la cultiver par ma force musculaire, un autre, probablement une bande organisée ou un semblant d'état résiduel, me réduira en esclavage... Pourquoi en serait-il autrement? C'est la nature humaine même, on peut très bien trouver celà ridicule parsque justement on vit à une époque privilégée où l'esclavage n'existe (officiellement) plus (officieusement grâce à ce cher capitalisme). Il n'empêche que plus que probablement comme beaucoup je tenterai de m'installer seul, mais je ne me fais pas d'illusions, a un moment je devrait choisir entre être esclavagiste ou esclave. Je sais déjà ce que je choisirai ne fusse que parsque je le suis déjà (comme vous tous) officieusement (même le communiste l'es à partir du moment où il achète une paire de pompes).

Tu peux me faire croire tout ce que tu veux mais je sais aussi ce que tu choisira parsque bien au dessus de tes principes que je juge fondé et honnète il y aura toujours quelque chose qui entrera en contradiction avec tes principes les plus nobles qui soient: l'instinct de survie, et la volonté d'assurer à ta descendance une bonne place.

C'est bien pour cela que s'immaginer un monde ou tout le monde cultive sa parcelle de Terre tranquil est utopique, noble (et il en faut de la noblesse dans ce bas monde) mais utopique.

Avec moins de pétrole tu ne seras pas femier, tu seras esclave où esclavagiste. Après il existe différents niveaux d'esclaves et d'esclavagistes bien entendu.

[Superus]

En général dans ce cas, on cherche un vrai chef capable de prendre des décisions sans être inquiété par l'opposition: celà s'appel une dictature.

La démocratie est une dictature comme une autre.

Disons que c'est alors une dictature faible parsqu'elle permet pas mal de libertés. Mais c'est vrai qu'on peut parler de dictature de la démocratie.

Comme tout le monde , tu confonds humanisme et démocratie. Disons que l'humanisme est un luxe énergetique.

[/quote]

Je pense qu'a partir du moment où la majorité d'une population ne se demande pas comment elle va devoir faire pour manger demain, elle demande plus d'humanisme et que cet humanisme ne peut s'exprimer de façon adéquate qu'en démocratie. On a jamais eu autant d'énergie et il n'y a jamais eu autant de démocratie, lien de cause à effet ou est-ce un hasard?

[Superus]

La seule chose à espérer est que la population diminuera naturellement en phase avec le déclin des fossiles.

Je suis de ton avis mais y crois-tu vraiment?

[FOWLER]

C'est flippant, comme discussion....

A propos de dictature-démocratie, il y avait un poster dans ma classe, comme ça, avec marqué :

La dictature, c'est ferme ta gueule !

La démocratie, c'est cause toujours !

[Superus]

quand la FAO dit que la planète peut nourrir 10 milliards de personnes je pense que c'est avec les techniques actuelles à grand renfort de pétrole, gaz naturel, semences industrielles à haut rendement, herbicides, pesticides, etc ..

Je crois qu'il est maintenant démontré que c'est un effet d'optique et que la culture "raisonnée" (meme pas bio) fait mieux sinon aussi bien . La culture sur surfaces réduites permet de réduire notablement les intrans , notamment les heures de tracteurs et permet aussi d'augmenter le nombre de produits sur une surface identique .Un mexicain , sur ses 1000 m 2 de maiis , va y planter simultanément haricots grimpants et courgettes .
J'ai randonné un peu ce WE ds le 82 ds les gorges de l'aveyron .QQS jardins en bordure de la riviere . Terrains tres riche , eau tout pres, plantes superbes et tres grasses . Seul env 5% est cultivé . Le reste est boisé ,pré a l'abandon , pelouse et bungalows ou 5000 m2 pour canoés/touristes .
Les qqs surfaces jardinées , le sont au motoculteur : 50 cm entre chaque rang de haricot par ex . Je veux dire cette methode ne me parraits pas bonne . Le sol est nu sur 80% de la surface totale si l'on fait la somme des allées et ecarts . Le gus pourrait doubler ou tripler sa production en améliorant son sol en nutriments et surtout en population de pédofaune . Il lui faudrait juste refuser de biner au motoculteur .

C'est claire, mais excuse moi, tu prends ici un exemple facil: pas besoin d'amener l'eau, elle y est déjà, la terre est probablement de très bonne qualité (surement dans les 11% des terres référées par la FAO comme cultivable facilement et sans problème... A noter que la France doit être l'un des pays les plus avantagé à ce niveau). Quid des 89 autre % des terres? Comment faire pour enlever de façon efficasse toutes les habitations constuites sur de très bonnes terres? Paris par exemple est construite sur les terres les plus fertiles de France...Il faut raser Paris, bien mais on fait concrêtement comment avec un baril chère? Ce genre de solution, raser les villes pour en récupérer les terres ne s'envisagera justement quand il n'y aura plus de pétrole pour faire fonctionner les machines agricoles... On en reviendra donc à des prouesses faites à la main comme les Egyptiens pour les pyramides mais en puissance 10 ici... Hommes libres ou esclave pour raser Paris et y planter des choux?

Ta méthode me parrais bonne, mais uniquement pour une partie infimme des terres exploitables. Terres qui seront justement sujetes aux futurs conflits.

[Superus]

C'est flippant, comme discussion....

Flippant comme notre avenir tu veux dire

A propos de dictature-démocratie, il y avait un poster dans ma classe, comme ça, avec marqué :

La dictature, c'est ferme ta gueule !

La démocratie, c'est cause toujours !

Pas mal, je vais la retenir...

[kercoz]

. On a jamais eu autant d'énergie et il n'y a jamais eu autant de démocratie, lien de cause à effet ou est-ce un hasard?

Tu as l'air de diviniser la "démocratie". Vivant dedans , on ne devrait pas pouvoir la juger .
Les grecs tenait ce terme comme une insulte (pourtant ils n'avient pas connaissance de l'audimat , summum de la démocratie).Leur idée etait que le "vulgaire" n'avait pas assez d'acces a la "réalité" pour porter un jugement de valeur .
Tu assimiles , me semble t il Démocratie et egalité. Egalité n'est pas equité . Et l'équité actuelle peut etre traumatisante pour les génératuions futures , donc quelle valeur a ce jugement perso ou commun qui ne vise que les besoins immédiats (et quels besoins !) .
Que l'insanité de nos comportements soient liés a l'abondance d'énergie , c'est évident et c'etait nécessaire pour booster la conso. Conso etant le seul truc qui est valorisé , car pour ce qui est de l'individu , ça sera dur a prouver .
Le fait de beneficier d'esclaves "virtuel" nous a permis l'obscénité sans immoralité : Amoralité disent liberaux et éconotristes .
Mais bien sur , mon avis est subjectif , puisqu'affectif.

@Superus : on n'a jamais arrosé le blé , a ma connaissance . Avec les BRF , je tiens 10 jours sur du sable /graveleux , sur tomates et courgettes sans arrosage .

[axelou]

Mon problème est que je n'ai aucune confiance en mes congénères.

Fais un peu plus confiance Superus.
T'es jeune, c'est vrai que ça va surement secouer dans un avenir proche, mais qui peux-dire de quoi demain sera fait ?
La peur de la souffrance est pire que la souffrance elle-même comme on dit...

[sceptique]

Certaines expériences tendent à cela mais cela reste à démontrer à l'échelle d'un pays, à fortiori de la planète.
Historiquement, les rendements sans intrans étaient 4-5 fois inférieurs (20 quintaux à l'hectare au lieu de 100).

Quel est le problème ? tu as besoin de 1 à 2 quintaux . soit 500 à 1000 m2 : semailles 2h ,fauchage a la main (dépletion sévère) : 2 jours . Battage une demi journée .
Si vous imaginez un modèle Urbain "Forcé" , sur que ce sera l'enfer .

Quel est le problème ?
20 quintaux à l'hectare c'est un max. A Madagascar, sans intrans, à la force des bras, sans semences de qualité (en replantant une partie de la récolte) c'était beaucoup moins pour du riz.
La Corée du Nord est incapable de nourrir sa population.
La France avec 30 millions hab connaissait des famines terribles. Et pourtant 20 000 000 ha de surface exploitable en prenant 40% du territoire. Soit 6500 m² par personne !
De plus, et surtout, avec une économie relocalisée, sans échange, tu peux avoir un excédent d'un côté et un déficit (donc une famine) pas loin ...

Bref, ceux qui voient la décroissance dans la joie et la bonne humeur et le retour à une société rurale me semblent, à mon avis, totalement inconscients et irresponsables.

[Superus]

@Superus : on n'a jamais arrosé le blé , a ma connaissance . Avec les BRF , je tiens 10 jours sur du sable /graveleux , sur tomates et courgettes sans arrosage .

Tu n'arrose pas le blé mais le blé à tout de même besoin d'eau, il le prend dans le sol et m'est d'avis que tu tiendra sans problème quelques années sans concours de circonstance malheureux...Jusqu'a la canicule et là tu regrettera de na pas avoir de pompe efficasse. Le problème n'est pas de savoir cultiver au temps T x quantité de mais, blé ou tomate mais de savoir aussi le faire aux temps t+1, +2, +3,... Le tout en sachant faire face aux intempéries. Sans pétrole, tu peux avoir la meilleur terre possible, tu seras toi aussi sujet aux famines.

Pour la démocratie, il est claire que je n'ai connu que ce sytème.

Quel système prône-tu? Une dictature écolo?

[Superus]

Mon problème est que je n'ai aucune confiance en mes congénères.

Fais un peu plus confiance Superus.
T'es jeune, c'est vrai que ça va surement secouer dans un avenir proche, mais qui peux-dire de quoi demain sera fait ?
La peur de la souffrance est pire que la souffrance elle-même comme on dit...

J'aimerai bien, mais historiquement parlant c'est difficile d'avoir confiance.