Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ?

[sceptique]

je voudrais juste rappeler que le concept "d'exergie" recoupe des notions usuellement appelées potentiel thermodynamique, dont l'énergie libre (F=U-TS) pour les système isochores et l'enthalpie libre (G=H-TS) pour les systèmes isobares.

Il n'y a pas du tout besoin d'invoquer le 3ème principe de la thermodynamique lorsqu'on parle de F ou G ; F ou G sont des conséquences directes de la combinaison du 1er et 2nd principes de la thermodynamique.

Le 3ème principe, quant à lui, soutient que l'entropie tend vers zéro lorsque la température tend vers le zéro Kelvin. Et l'on plonge dans les mystères du froid le plus extrême sans bien comprendre ce qu'il s'y passe...

Petit point "philosophique" dans mon débat avec mobar.
Je ne prétends pas être un scientifique de haut niveau contrairement à, par exemple, Remundo ou Gilles. Mais j'ai cependant quelques bases que je pense solides.
L'affirmation soulevée par mobar est :

Cette exergie est stockée dans les transformations créées et apporte une valeur ajoutée sans dissiper en chaleur toute l'éxergie consommée. La lien avec rayonnement solaire et PV me semble évident, l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur

En gros, si je comprends bien, il dit que une partie du rayonnement solaire incident est captée par le PV et stockée. Et donc ne contribue pas au réchauffement climatique. C'est vrai mais j'ai démontré me semble-t-il que cela était totalement négligeable par rapport au forçage radiaitif du CO2.
Maintenant, au lieu de trouver la faille éventuelle dans mes calculs mobar sort des concepts et des liens sur l'exergie. A ce stade j'avoue mes limites. Mais j'ai un doute après ce que vient d'écrire Remundo sur la pertinence des arguments de mobar... Et si cela n'avait aucun rapport avec ce qu'il prétend ?
Car ce qu'il a écrit c'est vrai ou c'est faux et cela se démontre. Moi il me semble avoir démontré, chiffres à l'appui, que c'est faux. J'attends donc sa contre démonstration, chiffres à l'appui.

Sinon les arguments du genre :

Difficilement admissible par les béotiens qui souscrivent à la doxa énergétique ambiante (mettre à jour leur connaissance ou revoir leur cours de prépa)

Je te trouve bien péremptoire et sur de toi!

C'est pas bien grave, d'autres ferraillent pour trouver des solutions et les mettre en oeuvre
Les chiens aboient la caravane passe

Refaire des calculs pour démolir des théories ne sert à rien, par contre faire des calculs pour valider ou améliorer une idée neuve, il semble que ça ne t'intéresse pas

Le drame des formations d'ingénieur en France est là : de la théorie, des beaux discours, rien de concret
Pas de notions pratiques, utilisables qui permettent de vendre, de développer intelligemment des produits et des approches concrètess et de les faire comprendre à des clients "normaux" (pas ingénieur)

Mais qui permet de comprendre et d'intégrer les conséquences du troisième principe et d'éviter de raconter des inepties comme lorsque l'on se réfère exclusivement aux premier ou au second

ne me paraissent pas être à leur place dans un débat pour savoir si une propositon est vraie ou non. Et, en tout cas me semblent manquer de courtoisie.
Si mes calculs (ou mes hypothèses) sont faux et que l'on me le démontre j'accepterais bien volontiers. J'ai le droit de me tromper et, dans ce cas, je reconnais mon erreur bien volontiers.

[Remundo]

Pour répondre à la question de ce topic, on n'a pas du tout besoin de concepts très élaborés.

Les deux questions pertinentes :
1) est-ce que l'électricité PV finit en chaleur ?
2) est-ce que l'électricité PV diminue les émissions CO2

1) Dans les usages actuels du PV, l'on peut dire OUI : car toute l'électricité PV finit en chaleur, même si transitoirement, elle peut passer en énergie mécanique ou en charge de batterie.

Si l'on stockait éternellement des choses avec l'électricité PV, cela aurait une influence pour réduire la température moyenne du globe, mais tellement marginalement... On est dans le pouillième de pouillième.

Stocker des choses, ça peut être : monter des corps massifs en altitude, faire de l'électrochimie (électrolyse...) et tout cela suppose que notre stockage est définitif, donc finalement, ça n'a guère de sens...

2) Si l'électricité PV remplace l'équivalent charbon, pétrole, gaz... c'est favorable en CO2, donc en réchauffement climatique ralenti. Mais Gillou va revenir en bulldozer pour dire que l'électricité PV ne remplace jamais les fossiles, qu'elle est toujours en plus. Il a plutôt raison, mais là le problème est humain, car on devrait ralentir l'extraction des stocks fossiles en s'appuyant sur les EnR.

[mobar]

Si mes calculs (ou mes hypothèses) sont faux et que l'on me le démontre j'accepterais bien volontiers. J'ai le droit de me tromper et, dans ce cas, je reconnais mon erreur bien volontiers.

C'est pourtant simple, de l'électricité solaire utilisée pour produire du silicium polycristallin (puisqu'on parle de photovoltaïque) par exemple avec un four à induction ou un four à arc libère de l'oxygène. La réaction est endothermique. L'énergie chimique absorbée par le matériau créé ne sera libérée dans l'environnement que lors de l'oxydation du silicium. Cette énergie ne participera pas au réchauffement climatique tant quelle ne sera pas libérée

Tout minerai oxydé qui est extrait du sol et subit un traitement de réduction emmagasine de l'énergie et détruit de l'exergie, tout véhicule qui se déplace, tout liquide qui est pompé détruit de l'exergie.

C'est vrai pour l'acier des voitures, la chaux, le clinker des fours à ciment, tout ce que l'homme fabrique et qui à vocation à durer, détruit de l'exergie et produit de la valeur ajoutée.

Changer le monde c'est détruire de l'exergie pour produire des biens et des services, pour comprendre le phénomène, le premier principe ne suffit pas et le second n'est compréhensible que par les physiciens et les matheux, dès lors que l'on veut se faire comprendre par le plus grand nombre on doit aller plus loin dans la démonstration, et pas besoin de calculs savant pour ça, seulement de la pédagogie et du bon sens

Dans un monde fini, mais ouvert sur de l'énergie "extra terrestre" la seule manière de continuer à changer le monde est d'utiliser la ressource "'extraterrestre", puisque toutes les ressources énergétiques terrestres sont épuisables

[ni chaud ni froid]

tout véhicule qui se déplace

Ne change pas grand chose en terme d'énergie stockée s'il finit à la même altitude.

la chaux, le clinker des fours à ciment

L'action de carbonatation est en fait assez rapide à l'échelle du réchauffement climatique...

Et puis la chaux est un très mauvais exemple, puisque la calcination du calcaire libère du CO2...

[mobar]

tout véhicule qui se déplace

Ne change pas grand chose en terme d'énergie stockée s'il finit à la même altitude.

Mais change tout en terme d'exergie détruite, ton réservoir est vide et l'énergie libérée dans l'environnement est inutilisable pour produire quoi que ce soit, son action sur le réchauffement est peanuts si ce n'était à cause du CO2 émis (parce que ce n'est pas une voiture solaire mais une voiture qui roule au fossile) qui va pièger le rayonnement soilaire et amplifier l'effet de serre

[sceptique]

Si mes calculs (ou mes hypothèses) sont faux et que l'on me le démontre j'accepterais bien volontiers. J'ai le droit de me tromper et, dans ce cas, je reconnais mon erreur bien volontiers.

C'est pourtant simple, de l'électricité solaire utilisée pour produire du silicium polycristallin (puisqu'on parle de photovoltaïque) par exemple avec un four à induction ou un four à arc libère de l'oxygène. La réaction est endothermique. L'énergie chimique absorbée par le matériau créé ne sera libérée dans l'environnement que lors de l'oxydation du silicium. Cette énergie ne participera pas au réchauffement climatique tant quelle ne sera pas libérée

Mais j'ai démonté que tout cela était totalement négigeable. De plus :

1) est-ce que l'électricité PV finit en chaleur ?
1) Dans les usages actuels du PV, l'on peut dire OUI : car toute l'électricité PV finit en chaleur, même si transitoirement, elle peut passer en énergie mécanique ou en charge de batterie.
Si l'on stockait éternellement des choses avec l'électricité PV, cela aurait une influence pour réduire la température moyenne du globe, mais tellement marginalement... On est dans le pouillième de pouillième.

Vas tu enfin admettre que ce stockage n'a aucune influence mesurable sur le RC ?
Ou alors il faut faire une démonstation quantitative.

[mobar]

Si mes calculs (ou mes hypothèses) sont faux et que l'on me le démontre j'accepterais bien volontiers. J'ai le droit de me tromper et, dans ce cas, je reconnais mon erreur bien volontiers.

C'est pourtant simple, de l'électricité solaire utilisée pour produire du silicium polycristallin (puisqu'on parle de photovoltaïque) par exemple avec un four à induction ou un four à arc libère de l'oxygène. La réaction est endothermique. L'énergie chimique absorbée par le matériau créé ne sera libérée dans l'environnement que lors de l'oxydation du silicium. Cette énergie ne participera pas au réchauffement climatique tant quelle ne sera pas libérée

Mais j'ai démonté que tout cela était totalement négigeable. De plus :

1) est-ce que l'électricité PV finit en chaleur ?
1) Dans les usages actuels du PV, l'on peut dire OUI : car toute l'électricité PV finit en chaleur, même si transitoirement, elle peut passer en énergie mécanique ou en charge de batterie.
Si l'on stockait éternellement des choses avec l'électricité PV, cela aurait une influence pour réduire la température moyenne du globe, mais tellement marginalement... On est dans le pouillième de pouillième.

Vas tu enfin admettre que ce stockage n'a aucune influence mesurable sur le RC ?
Ou alors il faut faire une démonstation quantitative.

Je te parle de changer le monde, d'avenir et toi tu me parles du passé et de Carnot, on est décidément pas sur la même longueur d'onde.

si l'on admet que le réchauffement climatique est d'origine anthropique :

Le réchauffement climatique, n'est pas du à notre utilisation de l'énergie, mais au fait que l'énergie que nous utilisons est carbonée et qu'elle libère du CO2 dès que nous la transformons

Abandonner le fossile pour du PV à grande échelle :
1- réduirait voire éliminerait les émissions de CO2
2- limiterait l'apport de chaleur au système terre (rayonnement transformé en exergie pure transformé en biens et services durables ...) et donc le refroidirait (à grande échelle; j'ai dit!)
3- permettrait de disposer d'une énergie de haute qualité pour changer le monde au sens physique

Ces trois points sont pour moi amplement suffisants pour admettre que le solaire PV peut réduire le réchauffement climatique

Si le réchauffement climatique est d'origine uniquement solaire, la proposition est encore plus vraie!

Mais il me semble que tu ne saisis pas la globalité du raisonnement.

Me trompè je?

[mobar]

Mais j'ai démonté que tout cela était totalement négigeable.

Tu n'as rien démontré du tout

La somme d'énergie grise incorporée aux matériaux chaque année est extrèmenment élevée

Par exemple :

Exemples de bilan d'énergie grise

Les métaux et les matières synthétiques incorporent beaucoup d'énergie grise. Les produits qui viennent de loin également. Les matériaux les moins transformés et consommés proches de leur lieu de production contiennent peu d'énergie grise.

Dans le bâtiment, pour minimiser l'énergie grise, on recherche autour du lieu de la construction les matériaux végétaux (chanvre, bois, paille, lin, liège), animaux (laines de mouton, plumes de canard) ou minéraux (terre crue, pierres, galets).

Les matériaux suivants ont été classés dans l’ordre du moins gourmand au plus gourmand en énergie grise :

Matériau bois : 0,1 à 0,6 MWh/m3 ;
Béton cellulaire : 0,54 MWh/m3 ;
Bloc de béton : 0,7 MWh/m3 ;
Polystyrène expansé : 0,3 à 0,85 MWh/m3 ;
Brique pleine : 1,2 MWh/m3 ;
Béton armé : 1,85 MWh/m3 ;
Acier recyclé : 24 MWh/m3 ;
Acier primaire : 52 MWh/m3 ;
Cuivre 140 MWh/m3 ;
Zinc - titane 180 MWh/m3 ;
Aluminium 190 MWh/m3.

Multiplie les productions annuelles mondiales de chacun de ces matériaux par leur contenu en énergie grise et tu verras immédiatement que ce n'est nullement négligeable

Une étude de l'insee qui le montre page 15

http://www.insee.fr/fr/ppp/sommaire/ime ... iation.pdf

[sceptique]

Abandonner le fossile pour du PV à grande échelle :
1- réduirait voire éliminerait les émissions de CO2
2- limiterait l'apport de chaleur au système terre (rayonnement transformé en exergie pure transformé en biens et services durables ...) et donc le refroidirait (à grande échelle; j'ai dit!)
3- permettrait de disposer d'une énergie de haute qualité pour changer le monde au sens physique

Tu changes de sujet pour ne pas admettre ton erreur. Je rappelle donc pour la dixième fois :

Cette exergie est stockée dans les transformations créées et apporte une valeur ajoutée sans dissiper en chaleur toute l'éxergie consommée. La lien avec rayonnement solaire et PV me semble évident, l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur

1) est-ce que l'électricité PV finit en chaleur ?
1) Dans les usages actuels du PV, l'on peut dire OUI : car toute l'électricité PV finit en chaleur, même si transitoirement, elle peut passer en énergie mécanique ou en charge de batterie.
Si l'on stockait éternellement des choses avec l'électricité PV, cela aurait une influence pour réduire la température moyenne du globe, mais tellement marginalement... On est dans le pouillième de pouillième.

Pour ce point précis tu te trompes le PV ne peut rien soustraire de significatif au rayonnement solaire incident.

[sceptique]

Tu n'as rien démontré du tout
La somme d'énergie grise incorporée aux matériaux chaque année est extrèmenment élevée
Par exemple :
Exemples de bilan d'énergie grise
Les métaux et les matières synthétiques incorporent beaucoup d'énergie grise. Les produits qui viennent de loin également. Les matériaux les moins transformés et consommés proches de leur lieu de production contiennent peu d'énergie grise.
Dans le bâtiment, pour minimiser l'énergie grise, on recherche autour du lieu de la construction les matériaux végétaux (chanvre, bois, paille, lin, liège), animaux (laines de mouton, plumes de canard) ou minéraux (terre crue, pierres, galets).
Les matériaux suivants ont été classés dans l’ordre du moins gourmand au plus gourmand en énergie grise :
Matériau bois : 0,1 à 0,6 MWh/m3 ;
Béton cellulaire : 0,54 MWh/m3 ;
Bloc de béton : 0,7 MWh/m3 ;
Polystyrène expansé : 0,3 à 0,85 MWh/m3 ;
Brique pleine : 1,2 MWh/m3 ;
Béton armé : 1,85 MWh/m3 ;
Acier recyclé : 24 MWh/m3 ;
Acier primaire : 52 MWh/m3 ;
Cuivre 140 MWh/m3 ;
Zinc - titane 180 MWh/m3 ;
Aluminium 190 MWh/m3.
Multiplie les productions annuelles mondiales de chacun de ces matériaux par leur contenu en énergie grise et tu verras immédiatement que ce n'est nullement négligeable

parfaitement négligeable par rapport au réchauffement dû au C02 dégagé par les fossiles.

forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique est donc de 200/10000 = 0.02 W/m^2
Ce qui veut dire que notre consommation de fossiles en brûlant dégage au plus 0.02 W/m^2. Négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2
Admettons que le PV arrive à fournir 10% de notre énergie et que 1/10 de cette énergie électrique PV soit stockée dans les processus que tu indiques . Dans ces conditions le PV retirerait 0.02 * 1/100 dans le bilan thermodynamique input-output de la planète.
Soit 0.0002 W/m^2 pour l'exergie transférée ou consommée et soustraite de la production de chaleur à comparer au forçage anthropique de 1,5 W/m^2 ! Et encore le 0.0002 est largement optimiste d'un facteur 10 ou 100 !
Conclusion : l'énergie rayonnante captée par le PV, et non transformée en chaleur in fine, ne peut en aucun cas réduire le réchauffement climatique.

le rapport est de 0.0002 W/m^2 versus 1.5 W/m^2
comme dir Remundo On est dans le pouillième de pouillième.

[mobar]

Pour ce point précis tu te trompes le PV ne peut rien soustraire de significatif au rayonnement solaire incident.

Tu as entendu parler d'énergie grise?

70% de l'énergie utilisée pas les pays développés est stockée dans les productions de biens et services

[sceptique]

Pour ce point précis tu te trompes le PV ne peut rien soustraire de significatif au rayonnement solaire incident.

Tu as entendu parler d'énergie grise?
70% de l'énergie utilisée pas les pays développés est stockée dans les productions de biens et services

Je vais la faire par l'absurde en simplifiant outrageusement :
Supposons donc que 100% de toute l'énergie utilisée soit ainsi stockée .
forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique totale représente donc 200/10000 = 0.02 W/m^2
0.02 W/m^2. est négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2

[mobar]

Admettons que le PV arrive à fournir 10% de notre énergie et que 1/10 de cette énergie électrique PV soit stockée dans les processus que tu indiques .

Le Solaire électrogène (PV, éolien, biomasse, houle) fournira bien avant que les fossiles soient épuisé bien plus que tes 10%
en nous consommeront alors 3, 4 peut être 10 fois plus d'énergie de haute qualité (électricité) qu'aujourd'hui.

20% de croissance annuelle pendant 10 ans peut être 20 pour les EnR d'origine solaire ce sera ça qui transformera la civilisation de transition permise par des fossiles

Quand au changement climatique, si il permet de prendre conscience que tout développement doit être pensé au delà du profit immédiat, il aura été salutaire

[sceptique]

Je vais la faire par l'absurde en simplifiant outrageusement :
Supposons donc que 100% de toute l'énergie utilisée soit ainsi stockée .
forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique totale représente donc 200/10000 = 0.02 W/m^2
0.02 W/m^2. est négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2

[mobar]

Je vais la faire par l'absurde en simplifiant outrageusement :
Supposons donc que 100% de toute l'énergie utilisée soit ainsi stockée .
forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Le flux solaire arrivant sol est d'environ 200 w/m^2 .
le soleil nous arrose gratuitement chaque jour de 10 000 fois plus d'énergie que nous n'en consommons.
Notre consommation énergètique totale représente donc 200/10000 = 0.02 W/m^2
0.02 W/m^2. est négligeable par rapport au forçage anthropique de 1,5 W/m^2

Je peux faire aussi, trop facile !

Quand il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème, le réchauffement est donc un fait incontournable comme la pluie et le beau temps, on l'aurait déclenché mais on pourrait pas le maitriser?

Reste plus qu'à s'adapter et comme le PV ne va pas l'amplifier, déployons le à vitesse Grand V et consommons 10 000 fois plus d'énergie qu'aujourd'hui sous forme d'électricité PV et Fissa!

En route pour un nouvel age glaciaire