Effondrement/Catastrophe,apocalypse! global, qui y croit ?

[rico]

Une illustration vaut mille mots.

[Remas]

Mais le cout lui même ne veut rien dire. Parler de la teneur en énergie a un sens, mais le cout inclus de fortes charges de main d'oeuvre qui n'ont pas de snes (ce sont principalement des charges donc des taxes, et pas la mesure directe du besoin de nourrir / chauffer l'humain qui bosse).
Non, c'est bien un problème de politique, dès lors que le rendement économique réel existe (exemple donnée plus haut de l'isolation thermique qui a un mauvais return, mais un return quand même).
Actuellement, avec le taux de chômage que l'on a , le cout marginal de la main d'oeuvre que nous devrions utiliser est en gros 0. De quoi isoler beaucoup pour beaucoup moins cher que l'on ne croit.

Tu te contredis il me semble.
Si le coût ne veut rien dire, alors pourquoi aurait-on besoin de rendement économique réel ?

Je suis clairement d'accord avec toi pour l'isolation thermique. Il y a une économie de coût qui se fait sur le long terme. C'est réelle et c'est déjà le cas actuellement. C'est comme pour le solaire thermique, il y a une rentabilité économique réelle.

Par contre, avec le solaire et l'éolien, la rentabilité économique n'est pas là sans les subventions actuellement. Et là question à se poser est, seront-ils économiques dans le futur ?
Cette question n'est pas une évidence.
J'aimerais que ce soit rentable, pas seulement énergétiquement, mais surtout économiquement.
Si le solaire et l'éolien étaient rentable, cela me plairait beaucoup, on pourrait assez facilement continuer à développer notre société et pourquoi pas même allé dans l'espace.
Seulement, en étant objectif, je ne suis pas que sûr que ces énergies renouvelables soit rentables un jour. Même si je le souhaite.


Il faut bien voir, que la fabrication d'un panneau solaire, ce n'est pas que de l'énergie. C'est aussi du travail humain. Récupérer les matériaux dans les mines, les travailler dans les usines...
Hors, comment veux-tu exclure ce travail humain de l'équation ? Et là c'est de l'économie.
Pourquoi les chinois continuent-ils de construire des centrales à charbon, au gaz, nucléaires, alors que leur main d’œuvre est moins chère qu'en France ? Ce n'est pas économiquement viable.

Quel intérêt auraient les chômeurs à travailler gratuitement (si j'ai bien compris ton propos) ?

[hyperion]

La maitrise de .....j'ai pas compris.

http://www.youtube.com/watch?v=wE2eTebInJ8

je parlais de la democratisation de l'enseignement de la physique et des objets mathématiques pour en avoir la comprehension. ce qui permettrait d'avoir des structures 10 voire 100 fois pus petite que Fukushima. quant aux problèmes de conscience , les industries chimiques et petrolieres ont du tuer 1 millions de fois plus rien que depuis le 11 mars 2011, le sulfatage generale continue et vous me parlez de conscience , bientôt vous allez me demander si j'ai fait mes prières au dieu gasoil ce matin

[rico]

les industries chimiques et petrolieres ont du tuer 1 millions de fois plus rien que depuis le 11 mars 2011

C'est le même genre de raisonnement que tiennent les fumeurs quand je leur pose la question "mais pourquoi fumez vous alors que c'est dangereux pour la santé?" et qu'ils ratiocinent en me répondant "De toute façon l'air est pollué dehors". Mais quand je leur demande ensuite "ok l'air est pollué mais est ce la peine d'en rajouter?" Alors là grand silence, tempête sous un crâne, l'idiot du village se met alors à réfléchir.....

[FOWLER]

La maitrise de .....j'ai pas compris.

http://www.youtube.com/watch?v=wE2eTebInJ8

je parlais de la democratisation de l'enseignement de la physique et des objets mathématiques pour en avoir la comprehension. ce qui permettrait d'avoir des structures 10 voire 100 fois pus petite que Fukushima. quant aux problèmes de conscience , les industries chimiques et petrolieres ont du tuer 1 millions de fois plus rien que depuis le 11 mars 2011, le sulfatage generale continue et vous me parlez de conscience , bientôt vous allez me demander si j'ai fait mes prières au dieu gasoil ce matin

Alors je ne vois pas en quoi la démocratisation dans l'enseignement des math réduit la taille des projets industriels

Deuxio, on fait pas un concours de l'industrie la moins mortifère : tout ce matos est censé nous servir à vivre mieux.

Et tertio, il y a toujours une bonne part de l'humanité (2/3) qui n'entendra même pas parler de ton monde meilleur (plein de prof de math et de centrales nucléaires de poche) ce qui fait que... cela n'arrivera pas du tout !

[hyperion]

les industries chimiques et petrolieres ont du tuer 1 millions de fois plus rien que depuis le 11 mars 2011

C'est le même genre de raisonnement que tiennent les fumeurs quand je leur pose la question "mais pourquoi fumez vous alors que c'est dangereux pour la santé?" et qu'ils ratiocinent en me répondant "De toute façon l'air est pollué dehors". Mais quand je leur demande ensuite "ok l'air est pollué mais est ce la peine d'en rajouter?" Alors là grand silence, tempête sous un crâne, l'idiot du village se met alors à réfléchir.....

très malhonnete car le tabac est le plus toxique pour la santé et fait réellment des ravages comme le pétrole fait reellement bq plus de ravage que le nuke.
le progres c'est avancer pas à pas.

[hyperion]

Donc, dans les échelles de temps concernées (on va dire 60 ans à partir

d'aujourd'hui par exemple) le parc nucléaire sera parti en vrille incontrolée.

Donc c'est pas 1% du territoire mais des régions, des rivières, des zones cultivables

Qui seront pourries

[FOWLER]

Ah, tu veux peut-être dire qu'il n'y aura aucun troubles sociaux graves dans les soixantes prochaines années...

J'avais pour ma part exclu cette possibilité.

Mais là, c'est plus de l'optimisme, c'est autre chose....et les noms qui me viennent vont relancer ce débat...

J'abandonne, vous avez gagné, ça va être merveilleux, passes moi le pétard et le bouquin de math

Que je me mette à jour.....

[Pi-r2]

Tu te contredis il me semble.
Si le coût ne veut rien dire, alors pourquoi aurait-on besoin de rendement économique réel ?

C'est un problème du au vocabulaire limité et à la complexité de l'économie. Fondamentalement un cout devrait être un élément de base. Le cout de fonctionnement de l'être humain c'est ce qui lui est strictement nécessaire pour fonctionner (à manger, et pas forcément de qualité, à boire) et le reste s'en déduit. ça se complique fortement par la notion de cout de marché qui est plus lié à une notion d'alternative (ta remarque sur le chômeur qui ne va pas aller travailler "gratuitement"). Le problème est que si une partie de ces "couts" peuvent être légitimement mesurés par les salaires, une grosse partie (principalement les charges) n'ont rien à voir avec ça: ce n'est pas parce qu'il a travaillé qu'un humain vieillit et devient dépendant par exemple. Or les rentabilités économiques (de l'éolien et du solaire) intègrent forcément ces externalités qui viennent perturber le rendement absolu.

Par contre, avec le solaire et l'éolien, la rentabilité économique n'est pas là sans les subventions actuellement. Et là question à se poser est, seront-ils économiques dans le futur ?

Le solaire et l'éolien sont très différents du reste et doivent être comparés à l'hydraulique. En effet, ils n'ont pratiquement qu'un cout d'investissement initial (et très peu de maintenance) et aucun cout d'énergie. La source d'énergie est gratuite. Leur rentabilité économique actuelle hors subvention est largement faussée à la fois par l'erreur sur le cout marginal de la main d'oeuvre ET par un cout faible de sources d'énergies concurrentes (gaz, pétrole), pourtant épuisables ET polluantes (prend on correctement en compte le cout de la pollution ???, comment le faire ? )

Cette question n'est pas une évidence.

En effet, c'est même tellement compliqué que personne ne peut prétendre savoir correctement répondre (quel est le cout du réchauffement climatique par exemple ? )

J'aimerais que ce soit rentable, pas seulement énergétiquement, mais surtout économiquement.

La rentabilité énergétique est évidemment nécessaire (il faut récupérer sur la durée de vie de l'installation plus d'énergie qu'elle en a couté), c'est une évidence. Mais j'estime qu'elle est également suffisante (si on imagine par exemple robotiser toute la chaine de production ça simplifie l'exposé).

Quel intérêt auraient les chômeurs à travailler gratuitement (si j'ai bien compris ton propos) ?

Bien entendu aucun, mais il ne s'agit pas de ça. Il s'agit du cout pour la société. Les chômeurs, qu'ils travaillent ou non, nous coutent à peu près pareil (ils mangent peut être un peu plus en travaillant, se déplacent plus, risquent un peu plus de se blesser, mais c'est tout). C'est ce cout marginal qu'il faut prendre en compte pour évaluer l'intérêt de "grands travaux". Ensuite, la manière dont cela se réalise est le problème de la micro économie. Il faut bien entendu faire circuler plus d'argent, mais le "sur salaire" payé au chomeur n'est pas un cout, c'est un fonctionnement économique, une circulation d'argent. Ca n'apparait comme un cout que pour l'employeur ,pas pour la société économique prise dans son ensemble.

[sceptique]

Le solaire et l'éolien sont très différents du reste et doivent être comparés à l'hydraulique. En effet, ils n'ont pratiquement qu'un cout d'investissement initial (et très peu de maintenance) et aucun cout d'énergie. La source d'énergie est gratuite.

Mais toutes les sources d'énergie sont "gratuites" à la base ! Elles ne coutent que ce qui est nécessaire pour les récupérer. Par exemple, certains champs pétroliers au Moyen-Orient, à l'infrastructure largement amortie, coutent moins de 10$ le baril.
ou encore : il n'y a pas de "dotation aux amortissements" fait à la planète Terre.

[mobar]

Le solaire et l'éolien sont très différents du reste et doivent être comparés à l'hydraulique. En effet, ils n'ont pratiquement qu'un cout d'investissement initial (et très peu de maintenance) et aucun cout d'énergie. La source d'énergie est gratuite.

Mais toutes les sources d'énergie sont "gratuites" à la base ! Elles ne coutent que ce qui est nécessaire pour les récupérer. Par exemple, certains champs pétroliers au Moyen-Orient, à l'infrastructure largement amortie, coutent moins de 10$ le baril.
ou encore : il n'y a pas de "dotation aux amortissements" fait à la planète Terre.

Gratuit le pétrole?
Seulement si tu es propriétaire du terrain en sous sol
Ce qui est rarement le cas d'un particulier ou d'une entreprise
Chaque fois que tu veut produire du pétrole (ou du gaz ou du charbon ou n'importe qu'elle ressource minière), tu dois payer un droit d'entrée pour pouvoir prospecter, explorer et exploiter ensuite tu payes une quaote part de tes extractions au propriètaire qui t'as concédé le droit d'exploiter son gisement (en général l'état danslequel est situé le gisement, ou son représentant qui se dépêche d'ouvrir un compte en suisse ou aux Caïmans)
Dans le cas du soleil, de l'éolien ou de l'hydraulique il suffit d'être propriétaire de l'emplacement en surface ou de disposer d'un droit d'occupation du sol pour la période de production de la technologie

[Remas]

Gratuit le solaire ?
Seulement si tu es propriétaire du sol.

Ce qui revient au même au USA avec le pétrole, les propriétaires possèdent le sol et le sous-sol.
C'est pareil.


Que signifie pour toi Pi-R2 le rendement économique réel ? Le solaire n'a pas un rendement économique réel, même s'il a un rendement énergétique réel positif.

Pourquoi veux-tu sortir les charges du coût ? Quand travail chez Total, on paye des charges, pourquoi on le ferait pas avec les EnR ?
Imaginons que plus tard nous ne consommions que des EnR, il faudra bien que les travailleurs du secteur énergétique payent des chargent.

La source d'énergie est gratuite

Depuis quand paye-t-on le pétrole à madame la Terre ?
L'énergie est déjà sous forme utilisable avec du pétrole, pas besoin de la transformer comme avec une éolienne ou du solaire.
Le pétrole c'est en même temps l’électricité que produit l'éolienne et le vent qui la fait tourner. On peut l'utiliser tel quel comme source d'énergie concentré. Alors que le vent ou le soleil il faut d'abord le concentrer avant de l'utiliser.

Leur rentabilité économique actuelle hors subvention est largement faussée à la fois par l'erreur sur le cout marginal de la main d'oeuvre ET par un cout faible de sources d'énergies concurrentes (gaz, pétrole), pourtant épuisables ET polluantes (prend on correctement en compte le cout de la pollution ???, comment le faire ? )

L'erreur sur le coût marginal de la main d'oeuvre s'applique autant aux fossiles qu'aux EnR.
Prend-on en compte le fait qu'une éolienne consomme de l'espace agricole, idem pour les centrales solaires au sol en Allemagne ? On prend en compte le cout avec le gasoil, on installe des filtres sur les voitures. (entre autres coût pris en compte)

La rentabilité énergétique est évidemment nécessaire (il faut récupérer sur la durée de vie de l'installation plus d'énergie qu'elle en a couté), c'est une évidence. Mais j'estime qu'elle est également suffisante (si on imagine par exemple robotiser toute la chaine de production ça simplifie l'exposé).

Pas compris, c'est pas parce que tu produit avec des robots que ce sera forcément rentable économiquement. Il faut des matériaux pour fabriquer tes robots, matériaux rares en partie, chers.

Il faut bien entendu faire circuler plus d'argent, mais le "sur salaire" payé au chomeur n'est pas un cout, c'est un fonctionnement économique, une circulation d'argent. Ca n'apparait comme un cout que pour l'employeur ,pas pour la société économique prise dans son ensemble.

Hum, qu'est-ce qu'un fonctionnement économique ?
Pour qui d'autre que l'employeur veux-tu que ce soit un coût ? C'est pas la société économique prise dans son ensemble qui va payer les panneaux solaires sur mon toit.


Et puis, je tiens à préciser, le coût de l'électricité photovoltaïque ou éolienne ne doit pas seulement prendre en compte les électrons produit quand il y a vent et soleil, on doit aussi prendre en compte les moyens de stockage. Là le coût devient exorbitant et c'est vraiment pas dit que ça deviennent si rentable que ça dans le futur. La marge entre ça et le coût des fossiles ou de l'hydraulique conventionnelle est bien grande !

[FOWLER]

Votre discussion révèle bien qu'il ne s'agit pas de changer d'énergie, mais de cerveau. (je ne dis pas que j'en suis capable )

1) La discussion sur la capacité des enr à prendre le relai est sans issue : Tant qu'il y a du pétrole, les enr sont mises en place grace au pétrole ( et oui, le petit socle en béton, le génie civil, le tas de cuivre, d'acier, les réseaux, la régulation, la maintenance .... beaucoup de pelleteuses, de routes, de bateaux et de camions dans les enr )

Et pour faire sans....personne n'a essayé (sauf à toute petite échelle ou un individu par ci par là...)

2) Notre planète est très inégalitaire et si certains continuerons comme avant parce qu'ils ont de sous, les autres vont passer en mode "sans energie" malgré eux, et en grand nombre. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de solutions ou de systèmes inapplicable au plus grand nombre. Qu'il existe telle bagnole à 100 000 euros super économique ne change strictement rien - 0 - à la face du monde. Jusqu'à preuve du contraire, ce qui fait tourner le monde, c'est charbon gaz pétrole.

3) La discussion sur la rentabilité est aussi comique. Vous ne pourrez pas batir une infrastructure perenne de production d'énergie renouvelable avec le système financier qui assure le fonctionnement de l'industrie aujourd'hui. Tout simplement parce que ce système vise à concentrer du capital, et pas rendre des services. Si on investie aujourd'hui dans les enr des capitaux privés, c'est pour pomper les aides de l'état qui sont dispos sur ce secteur, mais c'est conjoncturel.

4) Pour revenir au sujet : C'est justement parce que nous sommes incapables d'imaginer aujourd'hui le monde d'après, que l'effondrement est non seulement possible, mais le plus probable. Soit par le fait d'un écroulement financier systémique qui peut être rapide, soit par une plus lente dégradation des conditions de vie=> Dégradation climat social => etc etc...

[rico]

'Tain mais comment vous avez tout faux vous oubliez la "singularité technologique" :
https://www.youtube.com/watch?v=OaAV8HEaNsU

[Tovi]

Il n'y a qu'en France qu'on envisage encore le nucléaire comme énergie du futur. L'uranium est un combustible fossile. Il piquera vers 2035, à production constante.

Deux remarques encore : le rapport Meadows situe l'effondrement de la population 40 ans après le PO !!

La croissance mondiale du PIB diminue lentement mais surement. Elle sera à 0 dans une fourchette de 10 à 20 ans au rythme actuel.


Le lent déclin est donc déjà entamé. Mais rien n'interdit d'imaginer un "accident" systémique ou nucléaire (guerrier). L'histoire récente l'a d'ailleurs démontré.