Internet s'est imposé partout

[energy_isere]

Pour les peintres qui savaient représenter le monde d'avant derriere les jolis murs en pierre :

[GillesH38]

Tu n'as jamais répondu à ma question d'ailleurs je crois, tu as visité combien de pays très pauvres dans ta vie ?

Je ne vois toujours pas le rapport avec la beaute'. Tu peux parler d'argent si tu veux, mais avec qqun d'autre. Je ne souhaite pas refaire une neme conversation sur tes obsessions.

arrête de parler de MES obsessions quand c'est toi qui plaques les tiennes sur le monde entier en ignorant complètement la réalité de ce que vivent les autres. Je t'avais posé cette question à un autre sujet, qu'est ce qui te gêne dans le fait d'y répondre?

si tu penses que l'argent n'a aucune importance, tu peux très bien reconnaitre que tu n'as jamais vu de pays pauvres et dire que ce n'est aucunement un problème pour toi, qu'est ce qui t'empêche de répondre ça et pourquoi te dérobes tu ?

[LeLama]

Pour les peintres qui savaient représenter le monde d'avant derriere les jolis murs en pierre :

Par rapport a un hlm et regarder internet dans un appartement dans une tour d'une grande ville, tu preferes quoi ? Et pourquoi ?

[LeLama]

Je trouve interessant les images montrees par Energy.

La premiere image, on voit le berceau en bois avec ses elements decoratifs légers, le lit sur la droite encore plus travaillé. Ces objets contrastent avec l'idee parfois repandue dans le monde occidental moderne que les gens utilisaient tout leur temps pour survivre. Ceux qui ont travaillé le bois savent les dizaines d'heure que ces élements decoratifs necessitent. Les gens avaient le temps de faire ca. Yavaient des techniques encore plus dingues en termes chronophages, comme par exemple la dentelle au fuseau, ou tu mets plusieurs heures pour faire qq cm2. Ces techniques sont la signature que les gens avaient du temps libre, beaucoup beaucoup de temps libre. Malgre la multiplication des techniques, malgre la dematerialisation permise par internet, nous n'avons pas le temps libre de nos aieux.

Ceux qui sont interessés par une vision pratique de ce que le temps permettait, vous pouvez aller visiter le palais ideal du facteur cheval, au sud de Lyon. C'est une des visites les plus extraordinaires que j'ai faites. Un monument de 10m sur 5, et 10 metres de hauteur, fait par un homme seul, armé d'une truelle et d'un seau.

Pour le confort sur la photo, c'est comme le camping, simple et bucolique. Je trouve aussi interessant le fait qu'on voit la dame travailler. C'etait le travail des anciens, on fait les choses soi meme, avec ses mains, on est creatifs.

Pour la presence d'animaux, c'est pas le standard moderne, mais par exemple chez moi ya 2 poules et 2 oies (mais pas dans la maison, hein ) je trouve ca plus vivant et plus agreable que sans animaux. Et les oies tondent la pelouse

La derniere photo, ce sont des pochtrons. Yen a aussi a notre epoque

Bref, pour ma part, je trouve ces photos pas du tout repoussantes.

[LeLama]

Le palais du facteur cheval, fait sans internet, sans outil electrique ni a moteur, par un homme seul ayant commencé son oeuvre après 40 ans.

[GillesH38]

Je trouve interessant les images montrees par Energy.

La premiere image, on voit le berceau en bois avec ses elements decoratifs légers, le lit sur la droite encore plus travaillé. Ces objets contrastent avec l'idee parfois repandue dans le monde occidental moderne que les gens utilisaient tout leur temps pour survivre. Ceux qui ont travaillé le bois savent les dizaines d'heure que ces élements decoratifs necessitent.

personne n'a jamais dit que les gens utilisaient TOUT leur temps pour survivre. Personne n'a contesté qu'il y avait une partie du temps consacrée à faire des choses belles, tout le monde a vu des cathédrales dans sa vie. Et même bien avant, les pyramides , les monuments mégalithiques, Stonehenge , ou même les peintures rupestres ou les sculptures préhistoriques montrent que l'homme a toujours consacré une partie de son temps à des oeuvres d'art ou des constructions symboliques qui pouvaient lui couter plein d'efforts. Ce n'est absolument pas ce point qui est un point de désaccord.

Le point de désaccord est juste sur le fait que les gens préfèrent globalement vivre pauvrement et avoir des objets sculptés que vivre confortablement avec des objets jetables. Les faits démentent cette assertion, mais quand les faits te contredisent, tu les écartes en disant que ce n'est pas le sujet.

[nemo]

Je suis d'accord avec LeLama, supert et kerkoz dans le sens ou on a clairement perdu des chose avec la modernité. Mais pour faire l'avocat du diable et relativiser ce point de vue il y a tout de même de nombreux avantage au monde contemporain.
D'abord l'accès aux savoirs en général. Pas la connaissance, hein pour ça on est au 36ème dessous. Mais d'un clic on a accès à des information sur quasiment tous les sujets et avec un peu de discernement on a accès aux meilleurs spécialistes sur presque tous les sujets.
On peut ajouter la médecine ( à relativiser car on a à la fois la chirurgie moderne et le scandale de la dépakine rendu possible par ce monde), l'accès relativement facile à une nourriture abondante : plus de famine dans le monde moderne sauf en cas de guerre civile c'est une réalisation intéressante je pense.
Après le problème est qu'on amalgame l'ensemble des temps pré-moderne (GIlles mélange même avec l'Afrique contemporaine) or les vies sont très différentes entre le pygmée, le Lakota, le paysans chinois et français de disons l'an 1500. Du point de vue qui m'intéresse personnellement à savoir l'émancipation des individus l'époque qui s'étend entre l'an - 3000 et 1789 (dates choisit pour leur caractère symbolique et pas à prendre au pieds de la lettre) a été dans le monde entier (à des vitesse très différente, avec des chaos et des hauts et des bas...) une de la destruction des autonomies des individus partout. Avec des "politico-religieux" ultra répandu de "notre destiné est d'être dominé" face à des "moi et les mien on est destinés à dominé les inférieurs car Dieu (ou la coutume ou les ancêtres ou la conneries que vous préférez) l'a décidé ainsi, c'est l'ordre naturel des choses" ). La modernité vient fracasser tout ça et le bon est détruit avec le mauvais. Il y a du point de vue spirituel quelque chose à tirer de tout cela.
Du coup même si cela coïncide en négatif avec la solitude je pense que l'allégement de la pression sociale et familiale est aussi un apport du monde moderne que j'apprécie. La pression du village sur quiconque sort de la norme très peu pour moi.

[GillesH38]

or les vies sont très différentes entre le pygmée, le Lakota, le paysans chinois et français de disons l'an 1500.

les vies étaient différentes culturellement mais pas tant que ça dans les grandes lignes (par exemple ils ne mangeaient pas la même chose mais la proportion de la population occupée à produire de la nourriture était comparable) et en tout cas bien moins que la différence avec le monde moderne.

Si vous êtes capables de "classer" le niveau de vie moderne par rapport à celui du Moyen Age en Europe, où mettez vous le niveau de vie en Afrique dans ce classement ?

[nemo]

T'es fatigant mais fatigant. tu dis des choses complétement fausses qui ont été démonté 100 fois sur ce forum et tu pollues toutes les discussion avec genre de choses. T'es vraiment si incapable d'apprendre? Les Lakota passe 2h par jour à la nourriture, le paysans du MA plus de 10h tu crois vraiment y a pas une différence matérielle entre les deux mode de vie? Arrête de dire n'importe quoi et laisse les adultes discuter.

[GillesH38]

ok je parlais des civilisations agricoles. Les chasseurs cueilleurs passaient moins de temps, en revanche reposer sur les ressources naturelles ne permet que de ne nourrir une population bien plus faible par manque de ressource (comparable aux populations de prédateurs animaux) . Ce qui explique que dans les régions de mise en concurrence, l'agriculture a fini par l'emporter simplement par effet de masse démographique.

Et pour le classement relatif alors entre Afrique traditionnelle, Europe du Moyen Age et époque moderne par exemple, vous les classeriez comment par ordre de préférence ?

[nemo]

Incorrigible. Je retourne à t'ignorer c'est vraiment la seule solution.

[kercoz]

T'es fatigant mais fatigant. tu dis des choses complétement fausses qui ont été démonté 100 fois sur ce forum et tu pollues toutes les discussion avec genre de choses. T'es vraiment si incapable d'apprendre? Les Lakota passe 2h par jour à la nourriture, le paysans du MA plus de 10h tu crois vraiment y a pas une différence matérielle entre les deux mode de vie? Arrête de dire n'importe quoi et laisse les adultes discuter.

Tu es aussi à coté: Si effectivement on estime à 2h le temps consacré à la survie au néolithique (dans un milieu favorable), ...pour le MA. ce n'est pas 10h en moyenne. Certaines périodes oui, mais ils avaient bien plus de jours chômés que nous et ne bossaient pas la nuit et tres peu l' hiver.
La rupture s'est faites plutôt à l' époque dite des "lumières" qui a présenté un M.A. cata pour se valoriser ....alors qu'en réalité, les stats montrent une diminution importante de la taille et de la durée de vie à partir de cette période.

[supert]

Pfff, je n'ai pas eu le courage de tout lire, même les messages de ceux que j'aime. C'est impressionnant les distorsions, inventions, négations qui sont faites.

Rapidement et plus ou moins au hasard:
*Je ne sais pas si un intervenant a dit que le monde moderne n'avait aucun avantage, mais moi j'ai clairement dit que le téléphone qui rend con en avait. Pourquoi mes détracteurs (ou disons les détracteurs de mes idées) font comme si je niais ce fait ?
*Mon payeur de bière virtuel a dit:
"Vous faites bien les choix que vous voulez". Oui et non. Des choix, cela se fait sous contrainte. Et j'ai raconté une anecdote montrant que pour réparer internet dans ma maison, je devais avoir un téléphone qui rend con. Je peux multiplier ce genre d'exemples à l'infini. Disons que mon choix n'est pas d'avoir ou de ne pas avoir un téléphone qui rend con mais:

-ne pas avoir de téléphone qui rend con, ne pas avoir internet (puisqu'il faut le téléphone susnommé pour réparer internet), se prendre la tête avec edf parce que je n'ai pas le bon truc, etc etc ... Plus tard cela risque d'être ne pas avoir d'électricité, ne pas avoir d'eau courante...
Pourquoi nier le fait que cet outil comme tant d'autres transforment le fonctionnement et rend cet outil de plus en plus nécessaire ?
ou
-ne pas avoir de téléphone qui rend con et perdre du temps et de l'énergie psychique en emmerdant des copains pour que je puisse quand même avoir internet, avoir accès à telle ou telle information (que l'on m'aurais mis en format papier y'a quelques années sans problème) etc, etc, ...
ou
-avoir un téléphone qui rend con pour pouvoir continuer à vivre comme avant. Sauf que cela ne sera plus comme avant : je parlerai à un robot au lieu d'un être humain, je devrais me soucier du bon fonctionnement de mon machin, les yeux rivés sur les bâtonnets de charge ou de réception.

En conclusion : il est quasiment certain que j'aurai un jour ce putain de téléphone ou son successeur, parce que la pression augmente sans cesse, la possibilité de vivre sans s'amoindris de jour en jour. Comme j'ai finalement pris un portable (qui ne bouge quasiment pas de chez moi), comme j'ai pris une carte vitale, comme j'ai pris une carte d'identité moderne pour pouvoir récupérer mon argent.
Mais ceux qui s'équipent en même temps que l'air du temps ne peuvent se rendre compte des difficultés que l'on a lorsque l'on veut se priver de tel ou tel objet; c'est normal et je le comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est cette certitude de savoir mieux que ceux qui vivent une situation comment ils devraient la vivre. Un peu comme si moi j'expliquais aux éthiopiens, aux ingénieurs de google ou aux universitaires comment est leur vie. Je n'ai pas cette prétention, ils le savent mieux que moi.


Supert qui se fait allumer de 65 euros par edf parce qu'il n'avait qu'un fixe.

[kercoz]

T'es fatigant mais fatigant. tu dis des choses complétement fausses qui ont été démonté 100 fois sur ce forum et tu pollues toutes les discussion avec genre de choses. T'es vraiment si incapable d'apprendre? Les Lakota passe 2h par jour à la nourriture, le paysans du MA plus de 10h tu crois vraiment y a pas une différence matérielle entre les deux mode de vie? Arrête de dire n'importe quoi et laisse les adultes discuter.

Tu es aussi à coté: Si effectivement on estime à 2h le temps consacré à la survie au néolithique (dans un milieu favorable), ...pour le MA. ce n'est pas 10h en moyenne. Certaines périodes oui, mais ils avaient bien plus de jours chômés que nous et ne bossaient pas la nuit et tres peu l' hiver.
La rupture s'est faites plutôt à l' époque dite des "lumières" qui a présenté un M.A. cata pour se valoriser ....alors qu'en réalité, les stats montrent une diminution importante de la taille et de la durée de vie à partir de cette période.

Sur ça aussi je suis en désaccord ( je discute ton texte puisqu'il est impossible d'avoir un échange sensé avec Gilles):

"""Du coup même si cela coïncide en négatif avec la solitude je pense que l'allégement de la pression sociale et familiale est aussi un apport du monde moderne que j'apprécie. La pression du village sur quiconque sort de la norme très peu pour moi."""
Qu'on la juge positive ou négative, la pression sociale-familiale est , à mon sens inévitable. Elle gère ( gérait) les rigidités comportementales qui servent à stabiliser une société. .....En court, je préfère un flic ds ma tête qu'un cars de CRS devant chez moi et des caméras qd je vais pisser.

[nemo]

T'es fatigant mais fatigant. tu dis des choses complétement fausses qui ont été démonté 100 fois sur ce forum et tu pollues toutes les discussion avec genre de choses. T'es vraiment si incapable d'apprendre? Les Lakota passe 2h par jour à la nourriture, le paysans du MA plus de 10h tu crois vraiment y a pas une différence matérielle entre les deux mode de vie? Arrête de dire n'importe quoi et laisse les adultes discuter.

Tu es aussi à coté: Si effectivement on estime à 2h le temps consacré à la survie au néolithique (dans un milieu favorable), ...pour le MA. ce n'est pas 10h en moyenne. Certaines périodes oui, mais ils avaient bien plus de jours chômés que nous et ne bossaient pas la nuit et tres peu l' hiver.
La rupture s'est faites plutôt à l' époque dite des "lumières" qui a présenté un M.A. cata pour se valoriser ....alors qu'en réalité, les stats montrent une diminution importante de la taille et de la durée de vie à partir de cette période.

Oui je sais que c'est à relativiser parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de jour de fête ou on travail peu et des jours comme pendant les moissons ou ça pouvaient monter à genre 16h par jour. Il y a aussi un autre aspect c'est les temps sans travail du tout par exemple les pèlerinages. Les gens des classes populaires partaient des mois, parfois des années en pèlerinages sans que cela pose de souci pour l'activité économique.

Qu'on la juge positive ou négative, la pression sociale-familiale est , à mon sens inévitable. Elle gère ( gérait) les rigidités comportementales qui servent à stabiliser une société. .....En court, je préfère un flic ds ma tête qu'un cars de CRS devant chez moi et des caméras qd je vais pisser.

Bien sur qu'elle est inévitable. Et même souhaitable dans une certaine mesure mais il y a des limites claires qui sont très largement dépasser dans les mentalités prémoderne. Suffit de voir les ravages que ça cause dans des pays comme le Japon ou la Chine ou la notion de "face" structure tous les rapports sociaux. J'ai clairement pas envie d'y vivre.
Pour aller dans le sens de supert : Gilles oublie comme toujours la façon dont la société contraint nos choix. Quand il est obligatoire de mettre ses mômes à l'écoles et qu'il y a pas de bus et que l'école la plus proche est à 30km dire qu'on à le choix de pas avoir de bagnoles c'est se moquer du monde. PAr exemple mais des exemples il y en a 10 000. Nous sommes contraint de partout et c'est pourquoi un changement réel ne peut être que collectif.