La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

Tous aux abris ! Un fervent défenseur de la croissance !
Est-ce que tu as regardé "Faut pas rêver" lundi soir ? On y voyait la misère du monde s'étaler sur grand écran (28''), des chiffoniers qui fouillent les poubelles. Toi, tu t'en bats les steaks, t'as sûrement une voiture, une maison, un chien, et un emploi rémunéré. Parce que franchement, à la vue de tes premiers posts, tu m'a pas l'air trop dans la de-mer.
La croissance ad vitam eternam C'EST PAS POSSIBLE

Ah bon, vouloir la croissance, c'est vouloir la "croissance ad-eternam" ?
C'est un nouveau concept économique ?
Si tu réfléchis un peu avec subtilité et sans tout de suite prendre des extrêmes, tu verras très vite que dès 2020, la population de l'Europe va décroître (c'est déjà le cas de l'Allemagne, la Russie, elle perd 400.000 têtes de pipe par AN).
Elle serait alors où la croissance infinie et l'épuisement des ressources que tu ne cesses d'agiter comme un épouvantail pour effrayer les ignorants? Remarque, tu n'es pas le seul, ni le premier, ni le dernier. Malthus l'a déjà fait dès le 18e siècle.

[miniTAX]

Oui en effet la croissance n'est pas basée sur les ressources renouvelables, mais sur les nonrenouvelables

J'ai pas trouvé de secteurs qui consomment directement ou indirectement aucune ressource naturelle. Peux tu m'aider?

Tu ne trouves rien? Même pas un exemple (alors qu'il y en a plein ?). Bah alors, la mauvaise foi est bloquante à ce point ???
Réfléchis encore un peu, regarde autour de toi. Allez, je ne vais pas tout mâcher le travail.

[metamec]

non sincèrement je ne trouve pas.

[Dagobert]

La méditation évidement, non seulement elle ne consomme rien mais en plus elle fourni de l'énergie( mentale bien sûr) mais ô combien efficace face à la limite des fossiles!
On en revient toujours à la même citation:" le troisième millénaire sera spirituel où ne sera pas" à méditer! pour ceux qui savent

[sceptique]

apparemment, on a un contradicteur (de talent ?) avec miniTAX. Je propose qu'on le laisse développer tranquillement ses idées pour mieux les comprendre et éventuellement les réfuter. Comme l'a dit Sylvain : on se calme.
Il y a un précédent : sur Liberaux.org quelques oleoceniens ont débarqué "au canon" sur un fil dédié au peakoil, le débat s'est vite envenimé et finalement a été stérilisé. Dommage, car plein de choses intéressantes ont été abordées, des deux points de vue.

Je propose donc que l'on se montre plus réfléchi que les ténors de Liberaux.org. De meme, si miniTAX pouvait jouer le jeu en acceptant un débat courtois entre gens d'opinions divergentes. Personnellement, je préfère débattre avec des gens d'opinions opposées.
Par exemple, miniTAX que penses tu de "american way o flife" n'est pas négociable ? Sous-entendu : il est hors de question de limiter la croissance de notre (celle des USA donc) consommation énergétique, en premier lieu celles de nos voitures ?

[Tiennel]

Les services ne consomment pas de ressources par définition. certes, il faut nourrir et loger ceux qui travaillent dans ce secteur, mais il le faudrait aussi s'ils restaient chez eux à ne rien faire.
La finance, qui est un service particulier, crée de la croissance sans consommer de ressources (les flux monétaires étant dématérialisés, il n'y a même plus besoin de frapper monnaie)

[miniTAX]

Tu ne trouves rien? Même pas un exemple (alors qu'il y en a plein ?). Bah alors, la mauvaise foi est bloquante à ce point ???
Réfléchis encore un peu, regarde autour de toi. Allez, je ne vais pas tout mâcher le travail.

non sincèrement je ne trouve pas.

Bon, je donne quelques exemples: ce devrait être un bon point de départ pour une réflexion approfondie pour ceux qui critiquent la croissance, sans chercher à voir ce que cette notion cache
Croissance consommant zéro ressource naturelle
- Le divertissement : les spectacles (foot, théâtre, concert) rapportent énormément d'argent (donc contribuent à augmenter le PIB)
- L'ingénierie: quand un bureau d'architetecte dessine une tour pour Pekin ou Shanghai, ça amène une pluie de dollar. Quand un bureau d'étude envoie des ingénieurs aux quatre coins du monde construire des ponts ou des usines, ça consomme zéro ressources et fait rentrer de l'argent.
- La propriété intellectuelle: quand un labo vend un brevet, un auteur écrit un livre ou un artiste compose des chansons, c'est du PIB qui est généré. Aucune matière première, à part la matière grise.
- Le service aux personnes : quand une infirmière ou une aide soignante va visiter des personnes âgées, ça contribue à améliorer la qualité de vie. Service payant => augmentation PIB. Quand un prof donne des cours de yoga, de chant basque ou de soutien scolaire, il améliore le niveau de vie de gens et consommant zéro matière première

Et je ne parle pas des progrès techniques (grâce à la croissance) qui permettent d'économiser les ressources NON renouvelable
- nouvelles techniques de recyclage (il y a des recyclages non rentables il y a 10 ans qui le deviennent maintenant avec l'explosion des cours des matières premières, je pense à l'alu, l'acier et le cuivre). On fait de la laine polaire avec les bouteilles d'eau minérales
- les moteurs consomment moins et polluent 100x moins (plus de plomb, pot catalytique, filtre à particule...). Avec l'Airbus 380, la consommation par passager par 100km est de 1.2l de kérosène (2 à 3 l/passage/100km pour les avions moins moderne)
- les procédés de fabrications moins couteux et moins consomateurs d'énergie. La Chine qui est encore arriérée consomme 5x plus d'énergie pour générer les même PIB à $ constant que le Japon ou l'Europe.
- l'augmentation de la valeur ajoutée: quand tu fais de la lingerie féminine ou quand tu peins un tableau côté, l'utilisation de matière première est minimale. Et pourtant, ça génère une croissance énorme grâce à la plus value.

Et bien sûr, c'est grâce à la croissance et au progrès qu'on permet aux pays d'amorcer leur transition démographique. Il y a 20 ans, tout le monde parlait d'une croissance exponentielle de la population mondiale. De nos jours, plus aucun démographe sérieux ne table sur ce scénario.
Seuls les pays misérables (en particulier d'Afrique) ou arriéré socialement (en particulier musulmans) voient leur population s'accroitre sans maîtrise.
Faut maintenir ces pays dans la misère ? C'est la solution zéro croissance que tu préconises pour ces pays ?

Si tu cherches vraiment à comprendre ce que la croissance et le PIB veulent dire, tu verras que ton crédo "croissance = mal" ne tient pas, ni économiquement, ni philosophiquement.

Fin du HS

[miniTAX]

On en revient toujours à la même citation:" le troisième millénaire sera spirituel où ne sera pas" à méditer! pour ceux qui savent

L troisième millénaire sera surtout obscurantiste. Ca, c'est certain.
Quant à méditer, ça, c'est très facile. Même madame Irma sait

[toto]

Si je comprends bien Minitax, un economiste comme Georgescu Nicholas-Roegen est plutot un charlatan?
Pour ce qui me concerne, je trouve qu'il explique vachement bien ce que j'ai en vrac dans la tete.

[Loup Espiègle]

Pour repartir dans la discussion sur la fin de l'empire : si tous les américains pensent comme notre très cher ami miniTAX, la fin de l'empire américain est inéluctable car l'environnement est LE facteur limitant.

un auteur écrit un livre

Non mais là on nage en plein délire...Et le papier, tu le sors d'où ? Il faut couper des arbres, en replanter, hacher les branches, en faire de la bouillie, blanchir la pâte, laminer la pâte, sécher la pâte, j'en passe et des meilleurs....

[miniTAX]

Par exemple, miniTAX que penses tu de "american way o flife" n'est pas négociable ? Sous-entendu : il est hors de question de limiter la croissance de notre (celle des USA donc) consommation énergétique, en premier lieu celles de nos voitures ?

La croissance peut se faire très bien sans consommer comme des minettes écumant les galeries marchandes. Les pays scandinaves ont une croissance autour de 4% et on ne peut pas vraiement les taxer d'anti-écolo ou de dépensier.

"L'american way of life" non négociable est un postulat FAUX. Pour l'instant, les américains consomment comme des fous mais c'est parce que le pétrole est "dirt cheap" et que les chinois acceptent de maintenir le yuan dévalué et que les banques asiatiques veulent bien acheter les bons du trésor.
Quand le pétrole va être à 100$, ils vont réduire leur train de vie aussi sec, point barre. Quand le litre d'essence aux EU a augmenté de 50% l'année dernière, les 4x4 ont fait un flop (d'où les licenciements en masse des majors de Detroit) et les américains se tournent vers les moteurs hybrides et consorts.

Les européens sont à la diète tout simplement à cause de nos gouvernements dépensiers qui nous taxent jusqu'au cou (20% TVA, 80% taxe sur le pétrole). On aurait une TVA de 4% des ricains et on serait tout aussi dépensier, faut pas croire qu'on est plus vertueux meilleurs ou je ne sais quoi. Des exemples d'ajustement en fonction de la rareté et du prix, on en a déjà avec le premier puis le deuxième choc pétrolier (souvenez vous du slogan de l'époque : "on n'a pas le pétrole, mais on a des idées"). On en aura d'autres, c'est tout. Ceux qui attendent un effondrement cataclysmique, thèse oh combien plus porteur comparée aux hypthèses ennuyeuses d'un déroulement relativement paisible, ils trouveront toujours d'autres catastrophes à annoncer. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont crédibles.

[metamec]

le foot:
Transport des joueurs et des spectateurs donc pétrole
Produit dérivés (qui représente une bonne part de l'argent du foot)donc matière première
retransmission télé donc matos vidéo donc ressources
construction et entretien des infrastructures.
concert idem

ingénierie.
L'architecture oui, sauf que si on construit pas les ponts et les tours, on a plus besoin d'architecte, et pour construire une tour et un pont il faut quoi?

pour avoir travaillé dans un labo de recherche en thermique, il me semble qu'on consommait de l'énergie et de la matière première.

chanson et littérature on besoin d'un support, et dans le cas de la chanson d'énergie pour l'écouter.

Service aux personnes. L'infirmière se déplace donc énergie. Les produits qu'elle donne, ils viennent d'où.

C'est facile d'extraire un secteur économique et de dire qu'il ne consomme rien. Seulement tous les secteurs sont imbriqués et consomment tous en aval où en amont de l'énergie.

Dès qu'il y a un mouvement, un acte de réalisé, il y a dégradation. d'énergie.
Rien que survivre necessite des ressources et dégrade de l'énergie, donc toutes activités engendrent une dégradation d'énergie et de matière.

plus on "s'agite" plus on dégrade, c'est pas de moi, c'est de Carnot

On peut reprendre cette discusion dans la rubrique discusion?

[miniTAX]

un auteur écrit un livre

Non mais là on nage en plein délire...Et le papier, tu le sors d'où ? Il faut couper des arbres, en replanter, hacher les branches, en faire de la bouillie, blanchir la pâte, laminer la pâte, sécher la pâte, j'en passe et des meilleurs....

C'est qui qui délire ? Les ebooks, tu connais ? Le papier de recyclage, tu connais ? Les news par le net, tu connais ?
Le pire au bureau, c'est écolos en herbe qui pestent contre la pollution, la déforestation, le gaspillage et qui impriment tout ce qui leur tombe sous les yeux au long de leur pérégrination webesque (email, articles de Voltaires.net, post d'oleocene.org ... ) et qui consomment des tonnes de papiers blancs (et ne vous avisez surtout pas de leur recommander d'utiliser la face blanche des feuilles usagées).

Bref, le discours de "il n'y a que moi qui suis au courant des dangers que l'humanité coure, toi, t'es qu'un inconscient égoiste", ça saoule quoi.

[miniTAX]

plus on "s'agite" plus on dégrade, c'est pas de moi, c'est de Carnot

On peut reprendre cette discusion dans la rubrique discusion?

Pour quoi faire ? Plus on s'agite, plus on consomme. (théorème Carnot-minitax).

P.S. Au passage, pour ta culture, Carnot n'a rien dit de tel. C'est le 3e principe de la thermo: l'entropie ne peut qu'augmenter. Fin de la leçon.
Edit : je voulais dire 2e principe

[Yves]

C'est le second principe ...

Bon pas grave.

Mais toute activitéconsomme de l'énergie.