Démographie, naissances...

[FOWLER]

Tovi dit : "Les problèmes viennent de notre façon de copuler et de nous reproduire aveuglement, soit par idéologie nationaliste et religieuse, soit par absence de techniques de contraception"

mode je blague "on"

Parles pour toi, tout le monde ne copule pas à l'aveuglette....

mode blague "off"

Sérieusement, on ne "copule" pas d'abord, homme et femme (comme toi, Tovi) parcourent le monde et font des choix. J' ai un peu l'impression que tu te prends pour autre chose qu'un être humain pour considérer les affaires qui nous concernent d'aussi loin, à moins que tu ne sois le dernier homme et nous, les autres, un groupuscule de drosophyles grouillant et indiscipliné.....
La distance que tu prends dépasse les possibilité d'un simple mortel, vois-tu ? N'oublie pas comment tu es né.

Personnellement, je ne crois pas qu'une gestion "politique" ou règlementaire des naissances soit souhaitable, voilà.

Sur un autre plan, j'aimerais soulever une question qui me tracasse depuis longtemps. Sans aucun aspect humain, ou de respect des droits, juste pour l'aspect de la "solidité" de notre espèce :
A la louche,
- chaque année en France 200 000 avortements mettent fin à des grossesses qui dans plus de 75 % des cas iraient à terme.
- chaque année en france 200 000 naissances environs ont lieu suites à des procréations assistées.

Si on voulait fragiliser la capacité de notre espèce à se reproduire, c'est de fait la méthode à appliquer : mettre à la casse ceux qui se reproduisent tout seuls, et garder ceux qui ont besoin d'aide (chaque année sur 25 % environ du total des naissances, ce qui n'est pas anecdothique).

Si je procède avec cette méthode pour mon troupeau de brebis, en cinq ans c'est fini.

[Tovi]

Je parle, et tu parles, au nom du monde occidental. Chez nous, nous faisons déjà face au problème du futur, à savoir : la dénatalité et la reproduction des moins aptes.
Mais au niveau mondial c'est loin d'être le cas, et c'est quand même le gros des troupes qui arrivent.
A Manille par exemple, sous la pression des autorités religieuses la contraception a été interdite et ils font face à une véritable explosion sociale. Pour les même motifs religieux la population explose au moyen-orient, dans des zones de plus en plus désertiques. En Palestine, par exemple, aux dogmes religieux s'ajoute la volonté nationaliste d'écraser le voisin sous la pression démographique (qui répond avec les même armes). Résultat, Gaza compte le taux de natalité le plus élevé au monde (pour des territoires les plus petits et avec le moins de ressources au monde).
Alors oui, mon raisonnement ne s'applique pas vraiment aux bobos

[FOWLER]

J'ai dit "Personnellement, je ne crois pas qu'une gestion "politique" ou règlementaire des naissances soit souhaitable, voilà."

ce qui s'oppose également au boostage religieux de naissances à travers le monde. Je ne crois pas que l'on puisse tripoter ce facteur sans casse, pour la bonne raison que cela agit sur la conscience d'être de chacun, et en cela, modifie profondément toute la société à venir.

[Krom]

Sur un autre plan, j'aimerais soulever une question qui me tracasse depuis longtemps. Sans aucun aspect humain, ou de respect des droits, juste pour l'aspect de la "solidité" de notre espèce :
A la louche,
- chaque année en France 200 000 avortements mettent fin à des grossesses qui dans plus de 75 % des cas iraient à terme.
- chaque année en france 200 000 naissances environs ont lieu suites à des procréations assistées.

Si on voulait fragiliser la capacité de notre espèce à se reproduire, c'est de fait la méthode à appliquer : mettre à la casse ceux qui se reproduisent tout seuls, et garder ceux qui ont besoin d'aide (chaque année sur 25 % environ du total des naissances, ce qui n'est pas anecdothique).

Si je procède avec cette méthode pour mon troupeau de brebis, en cinq ans c'est fini.

On s'en fout, non? On n'est ni des brebis ni des nazis. Tant pis si la liberté nous pousse à ce genre de paradoxe.

[Tovi]

Aujourd'hui on s'en fout, dans un ou deux siècles ce sera un problème majeur.

[FOWLER]

Krom dit "On s'en fout, non? On n'est ni des brebis ni des nazis. Tant pis si la liberté nous pousse à ce genre de paradoxe."

Bin, en fait, je ne le formulerai pas comme ça. Je pense que l'évolution nous a donné un pouvoir sur le cours des choses qui nous dépasse complètement. Ce n'est pas la "liberté" qui nous pousse vers ici ou là, mais plutot de forces en mouvements assez puissantes.

Et pour finir, je ne m'en fous pas et je préfère en être conscient, même si je n'y peux pas grand chose (comme pour le PO)

[Tovi]

Ce sont malgré tout des problèmes qui ne se poseront à l'échelle planétaire que vers 2100. Et dans l'optique ou la civilisation survit peu ou prou d'ici là.
En attendant il va y avoir 3 milliards d'êtres humains supplémentaires, qu'on arrivera à peine à nourrir et à faire travailler.
En dehors du problème alimentaire, que l'on pourrait résoudre en passant à une alimentation végétarienne, la surpopulation est elle un réel problème ?
Actuellement des milliards d'individus vivent en dehors du système économique, leur impact environnemental est quasiment nul. Est-ce que deux ou trois milliards de miséreux changeraient vraiment fondamentalement le problème ?
A l'échelle locale, en particulier en Afrique, les tensions seront accentuées, les famines plus fréquentes etc. Mais celà n'aura pas vraiment d'impact sur nos économies ni sur le climat.
Ce qui est certain, c'est qu'il est impossible que ces populations aient accès au pétrole, à l'industrie et à une bonne partie des biens industriels, en dehors de nos déchets.

Le véritable problème vient quand 500 millions de chinois et d'indiens y accèdent. Mais il en reste toujours 1 ou 2 milliards derrière eux qui n'ont toujours rien.

Le problème c'est nous, notre mode de développement toujours plus vorace. Celui qui sert à enrichir toujours les même au détriment de tous les autres, y compris le monde du vivant.
Je pense que l'angle d'attaque de la dénatalité dans les pays pauvre est une fausse piste. Certes, celà aiderait les pays en question, mais ça ne résoudrait rien aux problèmes planétaires.

[mobar]

Le problème c'est nous, notre mode de développement toujours plus vorace. Celui qui sert à enrichir toujours les même au détriment de tous les autres, y compris le monde du vivant.
Je pense que l'angle d'attaque de la dénatalité dans les pays pauvre est une fausse piste. Certes, celà aiderait les pays en question, mais ça ne résoudrait rien aux problèmes planétaires.

Les deux sont indissociables, tu ne peux pas régler le problème de la démographie mondiale et des ressources sans agir sur les deux tableaux : consommation décroissante des pays développés et dénatalité des pays pauvres, c'est la seule façon de réduire la fracture et d'entrevoir une solution.

Les pays développés qui maitrisent leur natalité ne veulent pas renoncer à leur mode de vie et les pays pauvres dont la natalité est incontrôlable souhaitent accéder au mode de vie occidental ; si on reste sur ce schéma l'équation est insoluble.

Si rien n'est fait rapidement en moins de cinquante ans, le problème sera réglé par un effondrement de la civilisation actuelle.

[Mike.be]

Les pays développés qui maitrisent leur natalité ne veulent pas renoncer à leur mode de vie et les pays pauvres dont la natalité est incontrôlable souhaitent accéder au mode de vie occidental ; si on reste sur ce schéma l'équation est insoluble.
Si rien n'est fait rapidement en moins de cinquante ans, le problème sera réglé par un effondrement de la civilisation actuelle

C'est bien là le dilemme qui pourra être résolu par un autre mode de développement applicable aux pays pauvres tout en consommant de moins en moins d'énergie.
Si c'est l'effondrement par la diminution de la population mondiale alors d'accord, mais si tu parles de la civilisation industrielle, je diviserais par 10.

[mobar]

C'est bien là le dilemme qui pourra être résolu par un autre mode de développement applicable aux pays pauvres tout en consommant de moins en moins d'énergie.
Si c'est l'effondrement par la diminution de la population mondiale alors d'accord, mais si tu parles de la civilisation industrielle, je diviserais par 10.

L'effondrement de la civilisation actuelle s'entend par l'arrêt des échanges marchands (commerces, communications, productions, transport, santé, industries ...) et le retour à une autonomie des territoires avec les réductions drastiques de population qui vont avec.

Dans ce schéma, une division par 10 de la population mondiale me semble effectivement réaliste.

[Tovi]

Le problème c'est nous, notre mode de développement toujours plus vorace. Celui qui sert à enrichir toujours les même au détriment de tous les autres, y compris le monde du vivant.
Je pense que l'angle d'attaque de la dénatalité dans les pays pauvre est une fausse piste. Certes, celà aiderait les pays en question, mais ça ne résoudrait rien aux problèmes planétaires.

Les deux sont indissociables, tu ne peux pas régler le problème de la démographie mondiale et des ressources sans agir sur les deux tableaux : consommation décroissante des pays développés et dénatalité des pays pauvres, c'est la seule façon de réduire la fracture et d'entrevoir une solution.

Les pays développés qui maitrisent leur natalité ne veulent pas renoncer à leur mode de vie et les pays pauvres dont la natalité est incontrôlable souhaitent accéder au mode de vie occidental ; si on reste sur ce schéma l'équation est insoluble.

Si rien n'est fait rapidement en moins de cinquante ans, le problème sera réglé par un effondrement de la civilisation actuelle.

Ce que je dis c'est que notre système est inégalitaire. Entre 1 et 2 milliards d'habitants font tourner l'économie, consomment des produits industriels et polluent. Tous les autres sont hors système et n'y entrerons probablement jamais. Que ce monde "en développement" ou "sous-déveoppé" soit constitué de 4 ou 7 milliards d'individu ne change pas réellement la donne.
Nous aurons toujours la force militaire pour assurer notre suprématie. En particulier pour s'approprier les matières premières. Ou, dans un monde libéral parfait, l'inégalité sociale deviendra planétaire (avec un occident appauvrit) avec une minorité de riches et une large majorité d'exclus.
Dans les deux cas de figure, la production de biens plafonne pour un nombre restreint d'individus Ce sont ces individus qui constituent le problème (voir le livre "comment les riches polluent la planète"). Le monde et les civilisations ont toujours connu cette inégalité, avec une horde de crevards essayant d'acceder à un niveau de vie supérieur. Celà n'a que très rarement (révolutions) mené à une faillite du système.
En revanche, tu auras plus de ghettos, plus de criminalité, plus de système policier.

Le challenge c'est de réduire l'impact de ceux qui polluent, pas le nombre de ceux qui pourraient ou voudraient polluer mais qui de toute façon n'y arriveront jamais.
Si la population riche et industrialisée n'apporte pas la solution, elle fait partie du problème. Porter son regard ailleurs, c'est à dire sur une population ne générant pas ces problèmes (ayant les siens propres) ne résoudra rien.
En fait, le système peut chuter si cette population qui n'a rien décide de régler le problème à la place des responsables irresponsables.
Dans le contexte actuel celà parait impossible, mais on peut imaginer l'émergence d'un nouveau courant communiste ou anarchistes. Je n'y crois pas du tout en raison du contrôle général du système à tous les niveaux (médias, armement, police, politique, économique etc.). Ou alors ponctuellement, par exemple si l'économie recule trop en Chine, les mouvements sociaux pourraient devenir ingérables, accompagnés d'un bain de sang. Les dictatures particulièrement inégalitaires, et sans classe moyenne, y sont particulièrement sensibles.

[mobar]

!

[mobar]

Le challenge c'est de réduire l'impact de ceux qui polluent, pas le nombre de ceux qui pourraient ou voudraient polluer mais qui de toute façon n'y arriveront jamais.
Si la population riche et industrialisée n'apporte pas la solution, elle fait partie du problème. Porter son regard ailleurs, c'est à dire sur une population ne générant pas ces problèmes (ayant les siens propres) ne résoudra rien.
En fait, le système peut chuter si cette population qui n'a rien décide de régler le problème à la place des responsables irresponsables.
Dans le contexte actuel celà parait impossible, mais on peut imaginer l'émergence d'un nouveau courant communiste ou anarchistes. Je n'y crois pas du tout en raison du contrôle général du système à tous les niveaux (médias, armement, police, politique, économique etc.). Ou alors ponctuellement, par exemple si l'économie recule trop en Chine, les mouvements sociaux pourraient devenir ingérables, accompagnés d'un bain de sang. Les dictatures particulièrement inégalitaires, et sans classe moyenne, y sont particulièrement sensibles.

La population riche et industrialisée ne peut que changer de comportement, pas imposer quelque modèle de développement que se soit aux pays pauvres.

Ce qui pourrait faire changer la donne, c'est une prise de conscience généralisée de l'ampleur du problème et que l'on règle et les questions de consommation et de démographie. La démographie est d'ailleurs la variable qui a le plus d'inertie dans des conditions stabilisée mais qui peut aussi évoluer très rapidement à la baisse en cas de catastrophe.

Pour que des courants nouveaux émergent, il faudrait que l'individualisme qui prévaut disparaisse, on n'en prends pas le chemin. Je pense plutôt que la dictature d'un pouvoir qui aura résisté apportera sa solution à son avantage sans tenir compte de considérations morales.

Faudra être du bon coté du manche

[Mike.be]

La population riche et industrialisée ne peut que changer de comportement, pas imposer quelque modèle de développement que se soit aux pays pauvres.
Ce qui pourrait faire changer la donne, c'est une prise de conscience généralisée de l'ampleur du problème et que l'on règle et les questions de consommation et de démographie.

Je suis tout à fait d'accord, il ne faut rien imposer, mais collaborer à un modèle évolutif
http://www.autreterre.org/
Ne penses-tu pas que cette prise de conscience s'installe petit à petit sous nos yeux?
http://www.tree2share.org/

[mobar]

Ne penses-tu pas que cette prise de conscience s'installe petit à petit sous nos yeux?
http://www.tree2share.org/

Il y a toujours eu des minorités conscientes, l'ampleur du problème nécessiterait que la prise de conscience soit générale.

Ce qui n'est pas près de se produire, les modèles qui sont proposés majoritairement visent à la recherche de la croissance, l'augmentation du confort, la maximisation du profit, l'optimisation de l'exploitation des ressources ... toutes démarches qui conduisent inéluctablement à la destruction de l'écosystème.

La complexité des systèmes qui ont été mis en place par l'homme n'a d'égal que leur fragilité. La fin des énergies fossiles bon marché condamne l'organisation du monde que nous avons créé. Le retour à des dimensions et des ambitions plus réduites est inéluctable. D'autant plus que la décroissance de la disponibilité de l'énergie (et donc de l'alimentation, des transports, des services ...) va se heurtrer de plein fouet à la croissance des besoins boostée pour de nombreuses années par la dynamique démographique.