La croissance est-elle condamnée ?

[Torrent]

Baisse des cours, le baril est retombé à 86$ environ en Asie, et l'Opep va augmenter sa production de 300 000 barils/j anticipant sur la hausse de production prévue en novembre portant la production de l'Opep à 27,5 millions de barils/j .

Mais 300 000 barils ca ne fait jamais que 20 000 tonnes de plus par jour ou même un peu moins, pas de quoi fouetter un chat, visiblement l'Opep ne peut pas plus que ce qu'elle fait ou guère.

De plus chaque pic de hausse est evidemment suivi d'une baisse mais c'est comme des marches qu'on monte, on en monte deux on redescend d'une jusqu'à la prochaine fois ou on montera encore de deux à la moindre tension de la demande, que des vagues de froid frappent les USA ou l'Europe ou les deux et ca va encore atteindre des sommets.

[transhuman]

Mais ça c'est chiant, faut ouvrir le dossier, comprendre des mots à la con, faire des calculs et défendre sa solution : c'est beaucoup trop demander à la plupart des Français.

Bonsoir,

C'est surement hors sujet mais c'est plus fort que moi :

Tu n'as pas de gosses à t'occuper, de travaux à faire dans ta maison ?
T'es jamais coincé dans des embouteillages ou des files d'attente ?
Tu ne passes jamais plusieurs soirs par semaine à t'occuper de la paperasse, du ménage ou des devoirs ?

J'ai rien contre toi spécialement mais qu'en je vois ce genre de commentaire j'ai l'impression d'être l'un des rares ( suis je si vieux ? ) père de famille (nombreuse ) à participer à des forums internet.

Perso je met environ 2 semaines pour finir un numéro de "new economist", j'arrive à lire 1 ou 2 numeros du monde par semaine et c'est tout. Je suis peut etre stupide mais j'ai tout simplement pas le temps.
J'ai même pas commencé l'article de science et vie sur le site de Lacq ! Pourquoi parce que je dois apprendre à poser des tubes de PVC pour une évacuation de douche et aussi apprendre comment on découpe des tenons et des mortaises pour faire un petit meuble.

Voilà j'espère que celà t'aidera à comprendre qu'être mal informé c'est pas forcément être égoïste ou fainéant.

[Tiennel]

E2100 a hélas quitté ce forum depuis quelques mois, suite à une discussion houleuse sur "le PO tuera-t-il le RC ou bien le RC tuera-t-il nos enfants ?"

Je répondrai à sa place : son post n'est pas une attaque personnelle mais un reproche teintée d'amertume envers ceux qui préfèrent utiliser leur "gros bon sens" du café du commerce pour résoudre simplement des problèmes complexes.

En ce moment, par exemple, beaucoup pensent qu'à la SNCF, personne ne bosse tout en touchant plein de primes de non-prime et qu'en plus, ils font grève juste pour embêter tout le monde.

[transhuman]

E2100 a hélas quitté ce forum depuis quelques mois, suite à une discussion houleuse sur "le PO tuera-t-il le RC ou bien le RC tuera-t-il nos enfants ?"

Je répondrai à sa place : son post n'est pas une attaque personnelle mais un reproche teintée d'amertume envers ceux qui préfèrent utiliser leur "gros bon sens" du café du commerce pour résoudre simplement des problèmes complexes.

En ce moment, par exemple, beaucoup pensent qu'à la SNCF, personne ne bosse tout en touchant plein de primes de non-prime et qu'en plus, ils font grève juste pour embêter tout le monde.

Merci,

Je n'avais rien vu de personnel dans sa critique.
C'est juste de l'interrogation ou / et de l'incompréhension de ma part :

Ici sur oléocène qui est pourtant très constructif comme forum, combien réussissent à prendre plus de disons 2 H par semaine pour s'informer sur l'environnement en général et le PO en particulier ?

Dans mon cas 2H hebdo c'est déjà bien. Je suis content qu'en j'y arrive.
Suis je trop vieux pour intervenir ? faut il être étudiant, prof ou retraité pour avoir suffisament de temps ? peut être ...

[phyvette]

En ce moment, par exemple, beaucoup pensent qu'à la SNCF, personne ne bosse tout en touchant plein de primes de non-prime et qu'en plus, ils font grève juste pour embêter tout le monde.

Ha bon !! ce n'est donc pas çaaaa ?..........Pourtant un sondage exclusif sur un échantillon représentatif d'une dizaine de piliers du bar des sports , confirme cette vision des choses.

Phyvette

[mobar]

En ce moment, par exemple, beaucoup pensent qu'à la SNCF, personne ne bosse tout en touchant plein de primes de non-prime et qu'en plus, ils font grève juste pour embêter tout le monde.

Ha bon !! ce n'est donc pas çaaaa ?..........Pourtant un sondage exclusif sur un échantillon représentatif d'une dizaine de piliers du bar des sports , confirme cette vision des choses.

Phyvette

Heureusement qu'avec nos exploits sportifs, il y a de moins en moins de Bars des Sports... vive la démocratie!

[Alter Egaux]

Un interessant point fait par le père de l'expression politique de civilisation.

Edgar Morin :"la politique de civilisation ne doit pas être hypnotisée par la croissance"

Dans un chat sur Le Monde.fr jeudi, le sociologue est revenu sur la "politique de civilisation", un concept qu'il a inventé et qui a été repris par Nicolas Sarkozy, lors de ses voeux du 31 décembre 2007.

LiondeParis : Qu'est-ce que vous entendez par "civilisation" ?

Edgar Morin : Il faut distinguer culture et civilisation. La culture est l'ensemble des croyances, des valeurs propres à une communauté particulière.

La civilisation, c'est ce qui peut être transmis d'une communauté à une autre : les techniques, les savoirs, la science, etc. Par exemple la civilisation occidentale dont je parle, qui s'est du reste mondialisée, est une civilisation qui se définit par l'ensemble des développements de la science, de la technique, de l'économie.

Et c'est cette civilisation, qui aujourd'hui apporte beaucoup plus d'effets négatifs que d'effets positifs, qui nécessite une réforme, donc une politique de civilisation.

mathieu : L'utilisation du mot "civilisation" ne risque-t-elle pas de nous faire jouer le jeu du néo-conservatisme?

Edgar Morin : Je ne vois pas en quoi. Si je dis qu'il faut réformer la civilisation, cela fait plutôt le jeu de ceux qui voudraient changer les choses, et pas des conservateurs.

lb : M. Sarkozy veut-il nous préparer à un affrontement entre l'Occident et l'Islam en employant l'expression "politique de civilisation" ?

Edgar Morin : Je ne suis pas dans l'esprit de M. Sarkozy. Je ne peux pas vous répondre. Moi, je ne l'entends pas ainsi. J'ai même développé dans des écrits l'idée d'une politique de l'humanité qui serait une politique de symbiose des civilisations, c'est-à-dire où entrerait le meilleur de chaque civilisation.

Vurca : Vous dites que la civilisation apporte plus d'effets négatifs que d'effets positifs. Quels sont les effets négatifs ?

Edgar Morin : Je parle du fait que, par exemple, la science n'apporte pas seulement des bienfaits, mais a apporté des armes de destruction massive et des possibilités de manipulation biologique.

La technique et l'économie aujourd'hui concourent à la dégradation de la biosphère, et à tous les problèmes écologiques que nous rencontrons aujourd'hui.

Je dis aussi que partout où les biens matériels ont été apportés à une partie de la population, ils n'ont pas apporté un véritable bien-être psychologique et moral, et qu'il y a malaise chez ceux qui connaissent le bien-être.

L'individualisme, qui est une chose positive sur le plan de l'autonomie et de la responsabilité personnelle, s'est développé en provoquant le dépérissement des solidarités.

Ce sont tous ces phénomènes de dégradation qui sont les aspects négatifs, liés au fait que ce qui domine, c'est la quantité, le "plus", au détriment du mieux. C'est pour cela qu'il faut une réforme de civilisation.

Cathy : Vous dites "La politique de civilisation (...) devrait reposer sur deux axes essentiels (...) : humaniser les villes, ce qui nécessiterait d'énormes investissements, et lutter contre la désertification des campagnes." Quelle compatibilité observez-vous entre les actions menées par le gouvernement et votre conception de la politique de civilisation ?

Edgar Morin : Je pense que jusqu'à présent, ce qu'ont fait les divers gouvernements est très insuffisant par rapport à ces deux aspects. Par exemple, la revitalisation des campagnes suscite le fait de rendre vie d'abord au village, de faire régresser l'agriculture industrialisée et l'élevage industrialisé qui polluent les aliments et les nappes phréatiques au profit d'une agriculture fermière de petites et moyennes exploitations, de développer au maximum l'agriculture biologique.

Sur le plan des villes, on est aussi très loin de les humaniser. Il y a le problème terrifiant de la vie dans les banlieues qui tendent à devenir des ghettos. C'est à la fois le problème de ceux qui vivent dans les villes géantes, hyper-encombrées, toxiques, dans un climat si malsain que les maladies psychosomatiques se multiplient, l'usage des drogues, des somnifères, se multiplie.

Donc je pense que jusqu'à présent, ces deux problèmes n'ont pas été abordés avec la puissance suffisante.

Mickey : Quelle politique de civilisation avec un ministère de l'identité nationale et de l'immigration, l'officialisation des tests ADN ? N'est-ce pas là plutôt des signes de "décivilisation" ?

Edgar Morin : Il est certain que ce que vous citez n'entre pas du tout dans ce que j'entends par politique de civilisation. Cela entre dans un cadre beaucoup plus large qui est celui de l'humanisation d'une politique à l'égard des immigrés. Cela fait partie de mes idées politiques qui sont très favorables à l'intégration des immigrés en France.

Il faut un changement de voie, pas seulement de cap. Et c'est très difficile à faire. Mais si l'on est conscient qu'il faut faire un changement de voie, on est dans une perspective juste.

Josepepe : Le journaliste espagnol d'El Mundo Arcadi Espada affirme que Nicolas Sarkozy perd de son verbe sans Henri Guaino, qui serait un des "grands écrivains politiques de France" et "un nègre présidentiel de légende". Qu'en pensez-vous ?

Edgar Morin : Je ne connais pas bien les rapports entre les deux. Je n'ai jamais rencontré M. Guaino. Je sais par exemple que c'est lui qui a trouvé dans mes écrits la formule politique de "politique de civilisation".


mathieu : N'est-ce pas une dangereuse tentative de plus de réintroduire la "vertu" et la "justice" au sein de nos objectifs politiques ?

Edgar Morin : De toute façon, une politique de civilisation est une politique qui devrait restaurer les solidarités et les responsabilités, et qui par là-même aurait un aspect moral. On ne peut pas l'écarter. Ce qui est dangereux, c'est quand on pense à la vertu, et à la formule de Robespierre qui disait qu'il fallait unir la vertu à la terreur.

Lynce : Quels sont selon vous les aspects positifs de la politique de Nicolas Sarkozy ?

Edgar Morin : Jusqu'à présent, c'est d'avoir mis des personnes issues de l'immigration dans des postes ministériels.

Jyp : Pensez-vous qu'on puisse mener une réelle politique de civilisation quand l'objectif prioritaire pour le pays fixé par la majorité présidentielle est la croissance à tout prix ?

Edgar Morin : Justement, je pense qu'une politique de civilisation ne doit pas être hypnotisée par la croissance.

Il faut abandonner la recherche du toujours plus pour une recherche du toujours mieux. La croissance est un terme purement quantitatif. Il faut savoir quels sont les secteurs où il doit y avoir croissance, et ceux, au contraire, où il doit y avoir décroissance.

mathieu : Comment pensez-vous que puisse s'opérer le rétablissement des solidarités que vous appelez de vos vœux dans votre ouvrage de 2002 ?

Edgar Morin : Quand j'ai fait un article en avril au moment de la campagne présidentielle, j'indiquais les mesures que je prendrais dans ce sens-là. J'instituerais des maisons de solidarité dans les grandes villes de France, j'instituerais un service civique de solidarité. Je proposais donc au moins deux mesures concrètes.

dipsrot2 : Ne pensez-vous pas que la référence à cette "politique de civilisation" va servir parallèlement, dans l'esprit de ses concepteurs, à rendre plus civil, plus acceptable ( à faire accepter par la cité ) le libéralisme ambiant ?

Edgar Morin : Ce qui se passe dans l'esprit du président ou de ses proches, je l'ignore totalement jusqu'à présent. Ou bien, effectivement, il s'agit de paroles qui n'auront pas de suite, ou bien il s'agit d'une conversion profonde. S'il s'agit d'une conversion profonde, je pense évidemment que ce serait quelque chose d'important, et je serais prêt à le reconnaître.

Yacine : Les termes "politique de civilisation" ont-ils un volet extérieur ? Est-ce aussi un concept géopolitique ?

Edgar Morin : C'est un concept qui vaut à mon avis partout où il y a eu occidentalisation du monde. Par exemple dans des mégapoles comme Sao Paulo ou Shanghaï, on arrive à la même civilisation et à la même nécessité de réforme de civilisation.

pmpl : Il y a au moins deux discours importants de M. Sarkozy qui peuvent permettre de comprendre ce qu'il entend par "civilisation" : celui de Dakar et celui récent de Saint-Jean-de-Latran. Que pensez-vous de ces deux discours ?

Edgar Morin : Je ne suis pas du tout d'accord avec le discours de Dakar, parce qu'il a une vue tout à fait extérieure de la réalité africaine. Il n'a pas compris de l'intérieur les problèmes profonds de l'Afrique : ils sont liés à l'autonomie, à un progrès qui ne soit pas calqué sur le modèle de l'Occident, etc.

Quant au discours de Saint-Jean-de-Latran, je n'insisterai pas. Je pense que l'Europe est métachrétienne. Elle était chrétienne au Moyen Age, et l'Europe moderne s'est fondée sur des idées laïques. Et bien entendu, le message évangélique s'est laïcisé sous la forme de l'humanisme européen.

Et en ce qui concerne le problème de la foi, je crois qu'on peut être aussi moral quand on n'est pas croyant que quand on l'est.

Francisco : Quel est selon vous le "meilleur" de chaque civilisation pour effectuer cette symbiose que vous évoquez ?

Edgar Morin : Je crois qu'en ce qui concerne la civilisation européenne, ce sont les idées de démocratie, de droits de l'homme et de la femme. En ce qui concerne la Chine, c'est une civilisation fondée sur le taoïsme, sur une conception de la vie et de la nature très riche et une idée de sagesse.

Je crois que dans les petites civilisations d'Indiens d'Amérique du Nord ou d'Amazonie, il y a des arts de vivre, des savoirs, des connaissances qu'il ne faut pas mépriser, mais pouvoir adopter.

Je dirais que toute culture a ses vertus, ses superstitions, ses erreurs, et je pense que ce sont surtout les vertus des différentes cultures qui devraient se rencontrer.

On voit très bien ici, chez nous, qu'il y a l'aspiration à un art de vivre qui fait que l'on cherche aussi bien dans le bouddhisme zen, dans le bouddhisme tibétain du dalaï-lama, des réponses à son aspiration à vivre autrement.

Je pense que l'Occident en général et l'Europe ont développé surtout le côté matériel et technique de la civilisation, et ont sous-développé tout ce qui concerne l'âme, l'esprit, la relation avec soi-même et avec autrui. Et je pense que là-dessus, on peut puiser dans ce qu'apportent beaucoup d'autres civilisations.

Gwaihir : L'image du monde actuelle ne penche-t-elle pas (hélas) plus pour la théorie du choc de civilisations de Samuel Huntington que pour une symbiose de celles-ci ?

Edgar Morin : C'est le grand problème aujourd'hui : éviterons-nous une guerre de religions ou de civilisations ? Ce que je dis va dans le sens contraire à celui du choc des civilisations.
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2 ... 702,0.html

[Turanil]

pas être hypnotisée par la croissance

C'est bien là le problème. "La Croissance" est devenu LE terme religieux de l'occident du XXIème siècle, alors que par ailleurs la plupart des gens ne savent pas ce que cela veut dire. Donc lorsque on se retrouve dans des discussions qui utilisent ce concept à tort et à travers, il serait préférable d'y voir clair :

1) La Croissance expliquée sur Wikipedia.

2) La grande escroquerie intellectuelle s'est d'associer croissance et bien-être comme si c'étaient des termes interchangeables. Mais la qualité de la vie ne se mesure pas au nombre de bien matériels possédés. Et surtout quand il s'agit de biens ou services qui doivent être remplacés plus souvent (à cause de l'obsolescence programmée), et/ou que ce biens et services servent à compenser des nuisances résultantes de la civilization industrielle (comme les dépenses de santé liées à la pollution), qui augmentent la croissance. Si vous travaillez comme un forcené pour acheter des biens de consommation dont vous profitez à peine, et qui s'avèrent vite inutiles, vous augmentez la croissance mais la vie devient en même temps une servitude.

3) Ces deux ou trois dernières années, en Europe et aux USA, il n'y a une qu'une croissance bidon, un artifice mathématique. Aux USA par exemple, la croissance est due à l'immigration importante (plus de gens qui consomment), et à un endettement accru des ménages, alors que les revenus de 95% des américains est en régression. Pareil en Europe, mais dans une moindre mesure. De fait la croissance c'est avant tout l'argument massue de l'idéologie néo-libérale dont l'objectif est de s'en mettre toujours plus dans les poches en pressurisant le producteur et le consommateur (réduisant les salaires et augmentant l'endettement) et en pillant la planète de façon irresponsable (déplétion des ressources et pollution). Mais en réalité la seule croissance dont on parle réellement et celle du compte en banque de la minorité financière qui controle l'économie.

4) Décroissance n'est pas forcément synonyme d'un retour au passé, de se serrer la ceinture, etc. Cesser de manger des fruits cultivés à l'autre bout du monde, pour se contenter de ce que produit l'agriculture locale, va dans le sens de la décroissance en réduisant l'activité liée aux transports, sans pour autant réellement réduire le niveau ou la qualité de la vie. Evidemment les transporteurs devront se reconvertir... Lorsqu'on achète des produits solides et fiables qui durent longtemps on en achète moins, donc on moins besoin d'argent et donc moins besoin de travailler. La consommation baisserait, mais si le temps de travail baisse dans le même temps, avec un salaire aussi en baisse alors qu'on a moins besoin d'acheter, ça ne réduirait pas la qualité de vie, probablement au contraire. Enfin, des produits et équipements plus sobres, plus compacts, etc. favorisent la décroisance sans réduire la qualité de vie, probablement au contraire.

En tout cas quoi qu'il en soit, ça suffit du dogme religieux imposé de la croissance!!

Pour finir une lecture: Survivre au développement par Serge Latouche, professeur émérite d'économie, pour 2,40 euros seulement.

[energy_isere]

Désolé AlterEgaux je fusionne, le sujet de la croissance et/ou de la décroissance est déja abordé en de multiples endroits.

Ne nous dispersons pas

[Seiya]

Décroissance n'est pas forcément synonyme d'un retour au passé, de se serrer la ceinture, etc. Cesser de manger des fruits cultivés à l'autre bout du monde, pour se contenter de ce que produit l'agriculture locale, va dans le sens de la décroissance en réduisant l'activité liée aux transports, sans pour autant réellement réduire le niveau ou la qualité de la vie. Evidemment les transporteurs devront se reconvertir...

Mais si les transporteurs se reconvertissent, ils génèrent un surplus d'activité économique. Si la nouvelle activité vaut plus de PIB que le transport, ce n'est pas de la décroissance, mais de la croissance ! Pour avoir décroissance, il faut une activité avec encore moins de valeur ajoutée que le transport : des exemples ? Ou bien aucune activité de remplacement, donc chômage et pauvreté, dans ce cas la décroissance implique bien de "se serrer la ceinture".

[ktche]

Si les transporteurs se reconvertissent dans une activité sans valeur ajoutée, il n'y a ni augmentation du PIB, ni "serrage de ceinture" : juste d'autres choix de vie.

Par exemple, en produisant soi-même sa nourriture, son habitat, etc., dans le cadre d'activités autonomes (ce qui n'exclue pas le collectif, mais limite de fait son échelle) non comptabilisées par l'économie puisque ne faisant pas entrer en ligne de compte des échanges marchands.

La décroissance consiste plus à sortir du "scope" déresponsabilisant de l'économie qu'à chercher à limiter les impacts de ceux qui y resteraient prisonniers, il me semble...

http://www.decroissance.info/La-decrois ... -souci-des

[energy_isere]

Monbiot : vive la récession !
6 janvier 2008Jusqu’où la croissance doit-elle se poursuivre ? Pour George Monbiot, « nous avons d’ores et déjà atteint le point où il faut logiquement s’arrêter. »

Par George Monbiot, The Guardian, 9 octobre 2007 - extraits (traduits)

dans contreinfo 06 Janvier 2008 : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1550

[Glycogène]

Cet article aurait pu être co-écrit par GilesH38

[Turanil]

Excellent article.

Il y a trois mois, le Financial Times a publié un article sur la façon dont les grands magasins s’efforcent de satisfaire “le client qui est vraiment arrivé”. Mais son sujet implicite est que personne n’“arrive”, car la destination ne cesse de changer. Le problème, explique un cadre de Chanel, est que le luxe s’est “surdémocratisé”. Les riches doivent donc dépenser de plus en plus pour sortir du lot : aux Etats-Unis, le marché des biens et services destinés à les y aider pèse près de 1 000 milliards d’euros par an. Si vous voulez être certain que l’on ne peut vous confondre avec un être inférieur, vous pouvez désormais acheter des casseroles en or et diamants chez Harrod’s.

En lisant je me suis d'abord demandé "arrivé" ?, arrivé où ?, je ne comprend pas ce qu'il veut dire... Et puis voilà, j'ai compris ce dont il s'agissait. On vit dans une société tellement malade, qu'il n'est même plus besoin de préciser ; le chemin, pour tout le monde, ne peut qu'être celui de l'ascension sociale par l'argent, et être arrivé au stade où le problème n'est pas d'être riche pour le confort ou le plaisir, mais pour pouvoir se considérer supérieur à autrui... (la droite bling bling ?) Affligeant. (Bon, c'est pas nouveau dans la race humaine, mais toujours aussi lamentable.)

[tolosa]

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