Oil Man blog.lemonde Mathieu Auzanneau.

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Message par moulino51 » 22 sept. 2018, 11:24

ah ben pas tous apparemment quand même !!!
Ça, c'est de l'opportunisme.
Mes cleints qui sont remontés du sud l'on fait pour une toute autre raison, bien sur a la base il ont étés attirés par le sun, mais ont vite déchantés.
Façons de vivre différentes, non compatible avec l'esprit des gens du Nord Est, déracinement dans une autre culture (même si ce n'était qu'a moins de 1000 km.
Qu'on le veille ou non la question de ses racines reviendra toujours.
Beaucoup de ces retraités se retrouvent dans la position du migrant, et leur surnombre fait du tort aux populations autochtones, du coup les Portugais n'ont plus les moyens d'acheter.


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 11:38

Dans la mesure ou j'argumente que la température qu'il fait compte beaucoup moins pour les gens que ce qu'on raconte, ce que tu dis me parait aller dans mon sens...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 11:54

ni chaud ni froid a écrit :
22 sept. 2018, 11:21
on pourrait renverser l'argument : de toutes façons, la fin des fossiles obligera à tout réinventer et bouleverser notre vie actuelle. Que ça se fasse dans un monde ayant la température actuelle ou quelques °C de plus ne changera pas grand chose.
L'histoire nous montre que des changements climatiques légers peuvent seuls bouleverser la vie de millions de gens. Ce n'est pas anodin. Les mayas ont crevé par millions avec la sècheresse sud Américaine de l'optimum médiéval.
D'une manière générale jusqu'à maintenant c'est bien le climat qui a piloté l'émergence (et la chute) des civilisations humaines, avec l'holocène il y a environ 10 000 ans.

En gros t'es face à un tigre en vélo, et la fin des fossiles c'est un pneu crevé. C'est pas dit que le tigre ait faim, mais le vrai danger vient de lui.
non justement c'est l'inverse, et c'est ce renversement de priorité par rapport à la réalité que je trouve incompréhensible : bien au contraire, les changements climatiques ont été importants pour les civilisations agricoles (pour des raisons évidentes à comprendre) , mais notre civilisation est surtout fondée sur la consommation de fossiles et est bien moins sensible aux aléas climatiques que les précédentes :contrairement aux autres civilisations, notre mode de vie est bien moins sensible aux aléas climatiques, comme le montre à l'évidence la capacité de notre civilisation à s'installer dans des endroits invivables comme l'Antarctique ou le désert, voire même la Lune pour quelques jours , ou bien la disparition radicale des famines avec l'industrialisation.

C'est donc bien évidemment la disparition des fossiles qui est le vrai problème, pas le RV . Imagine que le CO2 n'absorbe pas dans l'infra rouge; dans ce cas le problème climatique disparait. Tu penses donc, avec ton exemple, que notre problème passerait alors de celui de la rencontre avec un tigre à celui avec un simple pneu crevé , donc en gros deviendrait inexistant ? c'est absurde : si le CO2 n'absorbait pas dans l'infra rouge, la disparition des fossiles poserait bien évidemment la même menace sur la civilisation.
Historiquement, l'humanité a prospéré sans fossiles pendant des millénaires. C'est même la caractéristique de l'humanité de prospérer en absence de pétrole dans un climat stable et relativement chaud.
elle n'a certainement pas "prospéré" dans le sens moderne ! elle s'est développé jusqu'a quelques centaines de millions d'habitants, avec 90 % de la population trimant et suant pour faire pousser sa nourriture, soumise aux menaces des guerres, des famines, et des épidémies. Aucun occidental ne considérerait cette vie comme "prospère". Vous arrivez quand même à soutenir un peu n'importe quoi ...
Sur ton histoire de migrants : si tu parles des US c'est faux et faux dans le faux, et tu parles d'histoire de manière bien simpliste.
1. Le climat à l'échelle du siècle était stable aux Amériques,
2. Les grandes migrations du XIXe-XXe et l'émergence d'un avatar de la civilisation occidentale comme grande puissance ne s'est fait justement qu'à la faveur de l'émergence des fossiles, de l'industrie, en exterminant des peuples nomades et en exploitant un sous sol vierge de toute exploration minière,
3. Tout ceci n'a pas empêché les grandes secheresses des années 1930 (le fameux dust bowl) de mettre des millions de ces "migrants ingénieux" sur les routes à la recherche d'un endroit plus accueillant quand le climat a éternué et qu'il n'y avait plus de taff en ville.
4. Au passage, d'une manière générale les migrants fuyaient la misère et la famine. Pour l'homme comme pour tout mammifère l'adaptation ultime c'est la migration. il y a une différence entre survivre dans des climats variés et abandonner le nomadisme pour prospérer.

Je ne dis pas que l'homme ne saura pas s'adapter, je dis simplement que notre civilisation ne résistera au combo RC+PO.
beh justement, tu prouves par là que les crises agricoles n'ont jamais fait disparaitre une civilisation industrielle !
elle ne résistera pas au PO, qu'il y ait RC ou pas. Ce qui ne rend bien sur pas ta proposition fausse.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par ni chaud ni froid » 22 sept. 2018, 12:20

elle n'a certainement pas "prospéré" dans le sens moderne ! elle s'est développé jusqu'a quelques centaines de millions d'habitants, avec 90 % de la population trimant et suant pour faire pousser sa nourriture, soumise aux menaces des guerres, des famines, et des épidémies. Aucun occidental ne considérerait cette vie comme "prospère". Vous arrivez quand même à soutenir un peu n'importe quoi ...
adaptation hédonique quand tu nous tiens.
Compare sapiens avant l'holocène en Europe et la civilisation européenne du XVIIIe. Au passage les conditions de vies se sont considérablement améliorées pour une grande partie de la population en Europe AVANT l'avènement de l'industrie. cf les taux de mortalité infantile en fin de XVIIIe.
Oser dire que l'espèce n'a pas prospéré dans cet intervalle de temps c'est n'importe quoi, effectivement (et tes arguties de vocabulaire n'y changent rien).
La civilisation et la culture indo européenne n'ont pas attendu le pétrole pour connaître des phases de prospérité.
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Message par ni chaud ni froid » 22 sept. 2018, 12:26

beh justement, tu prouves par là que les crises agricoles n'ont jamais fait disparaitre une civilisation industrielle !
Jusqu'à preuve du contraire, tu manges des produits issus de l'agriculture comme tout le monde.
Gite et couvert : c'est ce qu'il faut pour qu'une civilisation perdure. Quand la notre n'y parviendra plus, elle s'effondrera, comme les autres.
IL n'y a eu qu'une civilisation industrielle se basant sur les fossiles. elle n'a pas encore disparu. "faites vos jeux. Rien en va plus."
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Re: Oil Man sur blog.lemonde.fr

Message par ni chaud ni froid » 22 sept. 2018, 12:27

non justement c'est l'inverse, et c'est ce renversement de priorité par rapport à la réalité que je trouve incompréhensible : bien au contraire, les changements climatiques ont été importants pour les civilisations agricoles (pour des raisons évidentes à comprendre) , mais notre civilisation est surtout fondée sur la consommation de fossiles et est bien moins sensible aux aléas climatiques que les précédentes
Je ne dis pas autre chose : les deux effets conjugués foutront notre civilisation et ses restes par terre.

Tu peux toujours t'inventer des priorités...
Mais il n'y a pas de priorité :
1. tu ne peux rien contre le PO
2. tu ne peux pas grand chose contre le RC

Le mieux que l'on puisse faire c'est "gérer", et il faudra bien gérer les deux à la fois.
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Message par Remundo » 22 sept. 2018, 13:40

GillesH38 a écrit :
22 sept. 2018, 10:14
Remundo a écrit :
22 sept. 2018, 10:05

Justement sur les hydrates de méthane, c'est une épée de Damoclès qui plane ; personne ne sait si elle va tomber...
bon donc si il n'y a pas d'étude scientifique sérieuse qui la quantifie, c'est que c'est du fantasme. Si le GIEC n'en parle pas, contrairement à ce que tu avais l'air de penser, ce n'est pas pour faire "de la comm", c'est simplement parce qu'il n'y a pas de données scientifiques fiables pour le quantifier.
encore une fois pris en flagrant délit de dialectique.

1)Je n'ai jamais dit que le GIEC "faisait de la com", mais que sa communication se devait d'inciter à la modération des émissions de CO2.

2) ce n'est pas parce qu'un soupçon de danger est mal quantifié qu'il faut négliger ce risque. On risque de découvrir de plus en plus de couleuvres au sujet des divers dégazages de méthane.

3) concernant le fait que la déplétion des fossiles est plus dangereuse que quelques °C de RC, là je pourrais te rejoindre, car l'énergie est notre arme pour maîtriser notre environnement et nous protéger de ses agressions. C'est d'ailleurs pour cela que la transition EnR est pour moi LE défi que l'humanité doit relever.

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Message par méditation » 22 sept. 2018, 14:46

ni chaud ni froid a écrit :
22 sept. 2018, 12:26
beh justement, tu prouves par là que les crises agricoles n'ont jamais fait disparaitre une civilisation industrielle !
Jusqu'à preuve du contraire, tu manges des produits issus de l'agriculture comme tout le monde.
Gite et couvert : c'est ce qu'il faut pour qu'une civilisation perdure. Quand la notre n'y parviendra plus, elle s'effondrera, comme les autres.
IL n'y a eu qu'une civilisation industrielle se basant sur les fossiles. elle n'a pas encore disparu. "faites vos jeux. Rien en va plus."
On peut limiter sa consommation de produits agricoles. C'est juste une question de volonté.

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Re: Oil Man sur blog.lemonde.fr

Message par phyvette » 22 sept. 2018, 16:20

méditation a écrit :
22 sept. 2018, 14:46
On peut limiter sa consommation de produits agricoles. C'est juste une question de volonté.
+ 10
Perso je ne consomme que très rarement des produits agricoles. Je privilégie une nourriture plus saine, des conserves, des plats cuisinés industriels surgelés, le dimanche je vais chez MacDo.
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Message par energy_isere » 22 sept. 2018, 16:24

méditation a écrit :
22 sept. 2018, 14:46

On peut limiter sa consommation de produits agricoles. C'est juste une question de volonté.
Mais encore ?

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 20:50

ni chaud ni froid a écrit :
22 sept. 2018, 12:20

adaptation hédonique quand tu nous tiens.
Compare sapiens avant l'holocène en Europe et la civilisation européenne du XVIIIe. Au passage les conditions de vies se sont considérablement améliorées pour une grande partie de la population en Europe AVANT l'avènement de l'industrie. cf les taux de mortalité infantile en fin de XVIIIe.
tu continues à plaisanter là. Bien évidemment, on peut toujours améliorer son niveau de vie même dans une civilisation agricole, et les connaissances faisaient certes des progrès, mais le progrès à la fin du XVIIIe siècle par rapport au néolithique, était sans commune mesure avec celui de maintenant par rapport au XVIIIe siècle. La plupart des gens continuaient à vivre dans une économique agricole, pratiquement sans objets industriels, sans possibilité de se déplacer rapidement, à la merci des maladies et des famines. Le niveau de vie du XVIIIe n'était pas meilleur que celui des pays les plus pauvres de maintenant.
Oser dire que l'espèce n'a pas prospéré dans cet intervalle de temps c'est n'importe quoi, effectivement (et tes arguties de vocabulaire n'y changent rien).
La civilisation et la culture indo européenne n'ont pas attendu le pétrole pour connaître des phases de prospérité.
prospérité relative par rapport à certaines époques, mais encore une fois sans commune mesure avec ce qu'on appelle la richesse de maintenant.
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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 20:54

ni chaud ni froid a écrit :
22 sept. 2018, 12:27
non justement c'est l'inverse, et c'est ce renversement de priorité par rapport à la réalité que je trouve incompréhensible : bien au contraire, les changements climatiques ont été importants pour les civilisations agricoles (pour des raisons évidentes à comprendre) , mais notre civilisation est surtout fondée sur la consommation de fossiles et est bien moins sensible aux aléas climatiques que les précédentes
Je ne dis pas autre chose : les deux effets conjugués foutront notre civilisation et ses restes par terre.
comme je disais, dire que l'une foutra notre civilisation par terre ne rend pas faux la proposition que la conjugaison des deux foutra notre civilisation par terre.
Mais ta comparaison du tigre et du pneu crevé n'est pas valide : encore une fois si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge, le problème de la déplétion des fossiles serait tout aussi problèmatique, et avec le même résultat à la fin : retour à une civilisation agricole. Ce ne serait pas juste "un pneu crevé".
Tu peux toujours t'inventer des priorités...
Mais il n'y a pas de priorité :
1. tu ne peux rien contre le PO
2. tu ne peux pas grand chose contre le RC

Le mieux que l'on puisse faire c'est "gérer", et il faudra bien gérer les deux à la fois.
il y a quand meme une question importante : faut-il diminuer la consommation de fossiles plus vite que ce à quoi la déplétion naturelle nous obligerait ? et ça, c'est une question très concrète.
A laquelle on fait semblant de croire que la réponse serait "oui", alors qu'en réalité , la logique élémentaire et les faits réels y répondent : "non" .
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Message par Remundo » 22 sept. 2018, 21:36

Ni Chaud Ni Froid est tout à fait pertinent, et l'alternative que tu proposes, Gilles, n'a pas de sens, si ce n'est repousser le problème de la déplétion tout en aggravant le RC.

En clair, faut-il diminuer la consommation de fossiles ? ça dépend pour quoi faire... si c'est pour bâtir un système mondial d'EnR autarcique, oui il faut utiliser des fossiles, tant pis pour les rejets CO2 supplémentaires, si c'est pour transporter des ânes ou construire des cathédrales de béton climatisées au gaz dans le désert saoudien, non il faut laisser les hydrocarbures sous terre...

Il faudra aussi se garder sous le coude du pétrole et le consommer le moins possible. Jusqu'à ce que des carburants liquides de synthèse puissent le remplacer là où il est indispensable (aviation et engins lourds)

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Message par GillesH38 » 22 sept. 2018, 22:01

Remundo a écrit :
22 sept. 2018, 21:36
Ni Chaud Ni Froid est tout à fait pertinent, et l'alternative que tu proposes, Gilles, n'a pas de sens,
pense que ça n'a pas de sens si ça te fait plaisir, mais c'est ce que tout le monde fait, et c'est pas prêt de s'arrêter ...
et comme j'ai fait remarquer plusieurs fois, les personnalités les plus médiatiques qui font mine de s'en offusquer ne sont pas les dernières à en profiter !
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Message par Remundo » 22 sept. 2018, 22:30

ce n'est pas parce que "tout le monde le fait" que c'est intelligent...

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