Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Jeudi]

à l'époque des premières centrales électriques, la consommation de pétrole était bien largement moins qu'aujourd'hui d'ailleurs

mais avec de l'acier et du cuivre au charbon ...et on consommait aussi beaucoup moins.

He bien on fera acier et cuivre au monoxyde de carbone et a l’électrochimie. Compare le pont de Québec au pont Laporte, photos sur le web, ils sont à côté l’un de l’autre. D’après toi, sans regarder le texte, lequel utilise le plus de métal? Lequel a été construit avant l’autre?

[phyvette]

Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

https://www.youtube.com/watch?v=T6_p6lcm84E

https://www.youtube.com/watch?v=8oZq0IRH7DM

https://www.youtube.com/watch?v=VA50tvyGyuI

https://www.youtube.com/watch?v=NK9vaXl ... HnY4o-ch9z

[GillesH38]

à l'époque des premières centrales électriques, la consommation de pétrole était bien largement moins qu'aujourd'hui d'ailleurs

mais avec de l'acier et du cuivre au charbon ...et on consommait aussi beaucoup moins.

He bien on fera acier et cuivre au monoxyde de carbone et a l’électrochimie. Compare le pont de Québec au pont Laporte, photos sur le web, ils sont à côté l’un de l’autre. D’après toi, sans regarder le texte, lequel utilise le plus de métal? Lequel a été construit avant l’autre?

oh moi je suis très tolérant sur les religions (au moins envers celles qui ne passent pas leur temps à massacrer ceux qui n'y croient pas), si on se mettait à persécuter ceux qui croient à n'importe quoi, on finirait par emprisonner tout le monde. Simplement avant de croire à une, j'attends des preuves tangibles d'existence, c'est tout.

Le jour où on me montrera une société où tout l'acier sera produit par électrochimie et le ciment par cuisson solaire, et où tout le monde se chauffe, se déplace, produit de l'électricité 24/7 sans fossile, et qui a le même niveau de vie global (donc les mêmes coûts) qu'une société basée sur les fossiles, je serai convaincu. En attendant, je reste dans le doute.

[GillesH38]

https://www.youtube.com/watch?v=NK9vaXl ... HnY4o-ch9z

outre le fait que ça ne traite absolument pas de la question posée , tu as conscience que Pablo Servigne raconte absolument n'importe quoi dans cet extrait, sur les conséquences climatiques d'extraire les réserves prouvées ?

[kercoz]

Le jour où on me montrera une société où tout l'acier sera produit par électrochimie et le ciment par cuisson solaire, et où tout le monde se chauffe, se déplace, produit de l'électricité 24/7 sans fossile, et qui a le même niveau de vie global (donc les mêmes coûts) qu'une société basée sur les fossiles, je serai convaincu. En attendant, je reste dans le doute.

Pourtant si tu remplace "Tout le monde" par 20% d'heureux gagnants, ...ça marche tres bien.

[Jeudi]

Simplement avant de croire à une, j'attends des preuves tangibles d'existence, c'est tout.

C’est ce que je croyais aussi, en particulier quand tu parlais de l’importance des paris en tant que méthode pour séparer les sincères des postures. En réalité ton comportement ne correspond pas à cette vision de toi-même.

Quand tu as des preuves tangibles que 2008 n’était pas la fin du pétrole, tu ignores le signal puis tu continues de croire qu’un pic offre est proche sans changer un poil de couille a ton raisonnement. Quand tu as une preuve tangible que les renouvelables font plus qu’une part négligeable de l’électricité, alors que tu étais certain que ca n’arriverait jamais, tu l’ignores puis tu repousses la barre au dessus sans rien changer de tes croyances. Et ce ne sont que deux exemples parmi bien d’autres: piles à hydrogène qui seront toujours hors de prix, voiture électrique toujours trop chère à cause des batteries, giec qui n’a jamais évalué les ressources fossiles, l’éolien qui ne pourrait pas alimenter des mines nordiques, j’en oublie. Et ce ne sont pas des exemples ou tu t’es simplement trompé (ça arrive!), ce sont des exemples ou tu as délibérément choisi d’ignorer le signal que tu t’étais trompé. Note que, depuis la vingtaine d’années, je ne t’ai jamais vu avoir ce comportement sur d’autres sujets que croissance&fossiles (directement ou indirectement). Pour une raison ou pour une autre, c’est ta tache aveugle.

Tu te doutes bien que tous les membres de ce forum seront morts le jour ou la société se passera de fossiles à 100%, d’autant qu’il n’y a aucune raison de ne pas maintenir leur exploitation pour faire des polymères. Mais si on avait une bonne surprise du côté de notre espérance de vie, je ne serais pas surpris que tu finisses par te rabattre sur quelque chose comme « Ca marche pour l’instant, mais d’abord ce serait jamais arrivé sans fossiles, ensuite cela ne marche pas vraiment parce qu’on est juste en train de creuser une dette artificielle qui n’est pas durable, et enfin on utilise plein de polymères qui sont venus des fossiles donc c’est pas vrai que c’est sans fossiles, et d’ailleurs je parie que la part des polymères issues de sources renouvelables dépassera jamais 97% ».

[GillesH38]

Simplement avant de croire à une, j'attends des preuves tangibles d'existence, c'est tout.

C’est ce que je croyais aussi, en particulier quand tu parlais de l’importance des paris en tant que méthode pour séparer les sincères des postures. En réalité ton comportement ne correspond pas à cette vision de toi-même.

bah oui le pari sert à mesurer les croyances (ça ne sert ni à mesurer si on a tort ou raison, ça sert à évaluer si on croit à ce qu'on dit).

Quand tu as des preuves tangibles que 2008 n’était pas la fin du pétrole, tu ignores le signal

euh.. en l'occurrence je n'ai rien ignoré du tout puisqu'en 2007 je postais un exemple de scénario où je paramétrais le pic pétrolier en 2015 (tout en disant bien que ce n'était pas à prendre au pied de la lettre à un an près, mais une approximation raisonnable pour évaluer la concentration en CO2 à la fin du siècle, donc évidemment le pic peut se balader à quelques années près) : viewtopic.php?t=4622

et que je concluais

Bilan :le scénario le plus simple reposant sur les réserves raisonnablement estimées evite à la fois un RC catastrophique et un écroulement des ressources énergétiques à la Olduvai. Neanmoins, il n'est pas compatible non plus avec la croissance indéfinie. L'humanité stagne et recule, mais la civilisation ne disparait probablement pas, en tout cas pas du vivant de n'importe quel lecteur de ces lignes ! . Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....

Finalement, pour moi la conclusion est que beaucoup de scénarios catastrophes sont en fait improbables, aussi bien pour le RC que pour la consommation d'énergie. Notons que si en partant de ce scénario "médian", on augmente un des problèmes, alors on diminue l'autre !

si tu traduis ça comme "2008 sera la fin du pétrole", tu as un très sérieux problème de comprenette ....

puis tu continues de croire qu’un pic offre est proche sans changer un poil de couille a ton raisonnement.

évidemment, le fait que le pic ne soit pas arrivé en 2008 (ce que je n'avais pas prévu de toutes façons) ne contredit en rien qu'il puisse être proche de 2020, je ne vois pas quel raisonnement tu fais (je suppose que ce n'est pas "puisqu'un truc n'est pas encore arrivé, alors ça n'arrivera jamais", mais alors c'est quoi ? ) .

Quand tu as une preuve tangible que les renouvelables font plus qu’une part négligeable de l’électricité, alors que tu étais certain que ca n’arriverait jamais

bon je vais pas te recopier tous les liens mais essaie de trouver un endroit où j'étais "certain" que ça n'arriverait jamais : parier n'est pas une certitude, quand tu joues au loto, tu n'es pas "certain" que les numéros vont sortir....

[Jeudi]

je n'ai rien ignoré du tout puisqu'en 2007

Quel enfumage créatif! En 2007 tu n’étais pas au courant que l’année suivante tu deviendrais convaincu que la crise de 2008 était pétrolière, vu que tu ne savais pas qu’il y aurait une crise. Que tu oses maintenant faire semblant de ne pas avoir eu cette croyance est remarquable, même pour toi sur ce sujet.

[GillesH38]

je n'ai rien ignoré du tout puisqu'en 2007

Quel enfumage créatif! En 2007 tu n’étais pas au courant que l’année suivante tu deviendrais convaincu que la crise de 2008 était pétrolière, vu que tu ne savais pas qu’il y aurait une crise. Que tu oses maintenant faire semblant de ne pas avoir eu cette croyance est remarquable, même pour toi sur ce sujet.

parce que pour toi "la crise de 2008 était pétrolière" c'est pareil que dire "2008 c'est la fin du pétrole" ?

d'autant plus que j'avais écrit justement que "Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire", et qu'en plus, j'avais fait personnellement un genre de pari en achetant à l'époque pour 3000 euros de pièces d'or en prévision d'une crise (qui valent actuellement 10 000 euros, probablement le meilleur placement de ma vie), malgré le scepticisme de mon banquier qui me conseillait des placement en actions . Tu m'excuseras de penser que pour le coup j'ai eu une confirmation concrète de la justesse de mon analyse de l'époque

c'est compliqué de discuter devant autant de mauvaise foi, mais comme avec les supporters de Poutine, ta capacité de mauvaise foi sur le forum explique au moins comment tu peux avaler et soutenir d'autres discours sans les remettre en cause ....

[GillesH38]

L'inde annonce qu'elle desserre les contraintes environnementales sur les mines de charbon "à cause des vagues de chaleur". Elle annonce que ses besoins en charbon doubleront d'ici 2040. Les experts craignent que les engagements de 50 % des besoins énergétiques couverts par les renouvelables en 2030 ne soient pas tenus (sans blague ?)

https://phys.org/news/2022-05-india-env ... twave.html

On est d'accord qu'il ne s'agit pas d'infrastructures DEJA existantes mais encore à venir et à développer, donc l'argument que c'est à cause de l'amortissement de l'existant ne tient pas - est ce que ça rentre dans les faits que JE suis censé ignorer dans mon logiciel d'après Jeudi ?

[Jeudi]

Quel enfumage créatif! En 2007 tu n’étais pas au courant que l’année suivante tu deviendrais convaincu que la crise de 2008 était pétrolière, vu que tu ne savais pas qu’il y aurait une crise. Que tu oses maintenant faire semblant de ne pas avoir eu cette croyance est remarquable, même pour toi sur ce sujet.

parce que pour toi "la crise de 2008 était pétrolière" c'est pareil que dire "2008 c'est la fin du pétrole" ?

Alors maintenant tu veux te faire croire que tu y voyais une crise temporaire plutôt que systémique.. rien n’est trop osé, n’est-ce pas?

Bref, je ne suis pas capable de t’aider. Probablement qu’il faut que tu le veuilles d’abord.

[GillesH38]

OK, ben on attendra que tu aies appris à regarder les petits signes en noir et comprendre le sens qu'ils portent, on appelle ça "lire", mais tu verras avec un peu d'habitude, ça va très vite ensuite

Bilan :le scénario le plus simple reposant sur les réserves raisonnablement estimées evite à la fois un RC catastrophique et un écroulement des ressources énergétiques à la Olduvai. Neanmoins, il n'est pas compatible non plus avec la croissance indéfinie. L'humanité stagne et recule, mais la civilisation ne disparait probablement pas, en tout cas pas du vivant de n'importe quel lecteur de ces lignes ! . Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....

donc 2008 était une crise temporaire, dont j'avais anticipé la possibilité (achat d'or) , mais évidemment pas la fin du pétrole ni de la civilisation ...

[Jeudi]

on appelle ça "lire"

Toi qui sait lire , comment est-ce que tu interprètes la phrase « Tes propos de 2007 n’excusent pas que tu nies maintenant tes paris et positions de 2009-2021. »?

Concernant tes vantardises d’avoir prédit « dès 2007 » qu’un jour il y aurait une crise économique (no shit Sherlock!), ou d’avoir eu un coup de bol sur l’or, tu devrais garder ca pour en jaser avec les adeptes du bitcoin -ils ont fait mieux que toi aux dernières nouvelles.

[GillesH38]

on appelle ça "lire"

Toi qui sait lire , comment est-ce que tu interprètes la phrase « Tes propos de 2007 n’excusent pas que tu nies maintenant tes paris et positions de 2009-2021. »?

de quelles "positions" tu parles ?

je n'ai jamais dit que 2008 serait la fin du pétrole, ni en 2007, ni en 2008, ni en 2009, ni en 2010, ni en 2011, ni en 2012, ni en 2013, ni en 2014, ni en 2015, ni en 2016, ni en 2017, ni en 2018, ni en 2019, ni en 2020, ni en 2021 . D'ailleurs je ne vois pas pourquoi je l'aurais dit puisque c'était bien visible que la production pétrolière ne s'était pas arrêtée en 2008...

Ca va tu as réussi à tout lire ?

[GillesH38]

Concernant tes vantardises d’avoir prédit « dès 2007 » qu’un jour il y aurait une crise économique (no shit Sherlock!), ou d’avoir eu un coup de bol sur l’or, tu devrais garder ca pour en jaser avec les adeptes du bitcoin -ils ont fait mieux que toi aux dernières nouvelles.

ça n'a rien d'une vantardise, c'est juste pour te montrer que tu es factuellement dans l'erreur en déclarant que je ne savais pas qu'il y aurait une crise en 2008. Je ne suis pas voyant bien sur, je ne pouvais pas en être certain, mais au moins mon achat d'or te prouve que je pensais très probable qu'il y en ait une prochainement, sinon pourquoi en aurais je acheté alors que je n'avais jamais fait ça de ma vie ?