Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

Ce n'est pas que nos aieux aient été plus malins que nous. Simplement, c'est darwinien. La peur de manquer est un marqueur profond qui nous incite a prevoir, a ne pas gaspiller, a nous organiser pour ne pas manquer, et ainsi assurer notre survie.

Beaucoup de nos concitoyens semblent considerer qu'il est "normal" de vouloir consommer toujours davantage, que c'est la nature de l'homme. Mais si on regarde l'histoire, il me semble que c'est plutot l'inverse. Non seulement les sociétés non industrielles ont eté sobres, mais meme la société industrielle dams laquelle nous vivons a longtemps été sobre. Mes grands parents (ce n'est pas si loin) s'indignaient des jeunes qui rachetaient des chaussettes au lieu de les repriser. On était donc loin du consumerisme actuel !

mais ce n'est pas du tout un comportement "inverse", c'est un comportement générique : c'est une loi physique que les systèmes auto-organisés doivent être dissipatifs (car le second principe de la thermodynamique interdit à l'entropie de décroitre, donc tout ordre créé quelque part doit être compensé par un désordre créé ailleurs, encore plus grand). TOUT système organisé repose -sur de la consommation d'énergie, il n'y a aucune exception. La vie n'existe que par la consommation d'énergie du Soleil (tout comme son champ magnétique "organisé"). Les sociétés n'existent que sur la consommation de ressources, d'abord agricoles, puis fossiles.

La deuxième chose est qu'un système pour commencer à exister a besoin d'une phase de croissance. Là encore c'est générique , pour des raisons évidentes: si on part de rien pour arriver à quelque chose, il faut commencer par croitre. Les humains commencent par etre des foetus puis des enfants, les étoiles commencent par être des proto éltoiles, etc ...Et les sociétés ont toutes connues une phase de croissance (qui n'est pas terminée pour la notre). Une phase de croissance à taux constant est une exponentielle, si le taux n'est pas constant mais reste supérieur à une certaine valeur, la croissance est minorée par une exponentielle. Donc toute croissance est minorée par une exponentielle.

La troisième chose est qu'une exponentielle ne peut pas croitre à l'infini, donc forcément la croissance se termine-. Et elle se termine quand les contre-réactions produites par la croissance deviennent si fortes qu'elle l'annulent. Donc un système croit jusqu'à ce qu'il rencontre ses limites physiques. La encore , c'est inévitable, et ça concerne tout le monde. C'est en ce sens que les hommes ne sont pas différents des bactéries dans une boite de Petri. Qu'ils soient "intelligents" (ou affirmés comme tels), ça ne change rien aux lois précédentes, tout comme leur intelligence ne leur empêche pas de subir la gravitation quand ils se cassent la g..., comme un vulgaire caillou. L'intelligence ne peut rien contre les lois physiques.

Donc les systèmes rencontrent des limites. Dans le meilleur des cas, ils peuvent s'y stabiliser un certain temps (les fameux "attracteurs" de kercoz). Et c'est là qu'intervient la "sobriété". Quand on est limité par des limites physiques, on est forcément "sobre" quelque part, on s'adapte aux contraintes et on cherche à optimiser le système.

Notre société n'est pas différente des autres en ce sens qu'elle a aussi ses limites. On n'est pas non plus tous milliardaires. D'ou vient l'impression de "gaspillage"? en fait c'est tout relatif, c'est qu'on la compare aux précédentes. De fait les limites liées aux fossiles sont bien plus élevées que celles liées à l'agriculture, donc évidemment on est monté bien plus haut dans la consommation , et on a même perdu l'idée qu'ill y avait des limites; D'ou le traumatisme de les rencontrer à nouveau - mais en réalité sur le fond il n'y a rien de "nouveau", au contraire, on ne fait que revenir à la situation qui était normale avant. C'est la situation de croissance perpétuelle et de sentiment d'abondance qui était inhabituelle et anormale. L'idée qu'on "gaspille" est juste due au fait qu'on compare un ensemble de sociétés dont la notre représente la plus consommatrice, mais des Aliens maitrisant une énergie inconnue qui leur permettrait d'avoir 1000 fois plus d'énergie par par personne que nous et voyageant sans problème dans la galaxie trouveraient surement que nous sommes tres sobres ! tout ça est très relatif et dépend complètement de nos cadres de références.

[GillesH38]

Curieux que les changement de mentalité induit par le capitalisme ne produise pas la même méfiance, en particulier la pub. Non le changement de mentalité est un problème quand il s'agit de faire autre chose que ce que la finance veux.

Parce que a part un changement politique autoritaire interdisant le capitalisme, je ne vois pas sous quelles conditions les mentalites pourraient changer. Je suis totalement favorable a une interdiction de la pub, mais il y a tres peu de chance que cela arrive sous un systeme capitaliste.

S'agit pas vraiment "d'interdire" le capitalisme mais de changer de système économique et social. Si on change les conditions de productions des tas de choses changent. Le fait est que l'on entretien la mentalité actuelle de façon massive (pub, école, fiction, journal télé...). Si cet entretien cesse et qu'on entretien d'autres choses je dis pas que ça changera du jour au lendemain mais cela changera a coup sur.
Possible que ce changement se fasse par la violence, possible qu'il se fasse par les contraintes externes mais y a pas de fatalité.

Un système politique ne peut pas changer le fait que la consommation matérielle est soumise à une consommation d'énergie minimale, que cette consommation d'énergie suppose assez de ressources bon marché, et donc que la limitation et la disparition des ressources bon marché va limiter les consommations matérielles. Ca n'a rien à voir avec la politique, c'est juste de la physique.
Donc aucun changement politique n'empêchera la décroissance de la consommation. La seule chose sur laquelle tu peux espérer jouer, c'est le sentiment psychologique qui l'accompagnera : est ce que les gens vivront ça comme une contrainte subie et une déchéance, ou comme une situation acceptée de bonne grâce ? mais ça, ça n'a pas grand chose à voir avec la politique, c'est plutot de la psychologie. Ca ne pose problème à aucun système de rendre les gens pauvres, si ils ont envie de l'être. C'est de les rendre riches qui est compliqué.
La politique ne peut rien contre la décroissance des ressources naturelles. Tout ce qu'elle peut faire, c'est gérer la façon dont les ressources restantes et les efforts sont répartis. Mais si les gens n'ont pas envie de décroitre, ils seront mécontents avec tous les systèmes et toutes les politiques. C'est d'ailleurs bien l'impression que ça donne en ce moment.

[GillesH38]

Parce que a part un changement politique autoritaire interdisant le capitalisme, je ne vois pas sous quelles conditions les mentalites pourraient changer. Je suis totalement favorable a une interdiction de la pub, mais il y a tres peu de chance que cela arrive sous un systeme capitaliste.

Oui, assez d'accord avec ca. Le changement est difficile. Ca fait partie de mes scenarios catastrophes. Tant qu'il reste des arbres a couper pour fournir de l'elec pour les voitures, et tant qu'il y aura de la pub pour inciter ceux qui auront suffisamment de moyens à acheter le dernier modele et à rouler, on ne voit pas bien ce qui pourrait arreter la machine. .

euh si moi je le vois tres bien : la pauvreté qui se développera suite à la raréfaction des ressources, tout simplement.

[kercoz]

On présente un dualisme entre capitalismes et socialismes. Ils sont pourtant tous deux productiviste-consumériste . Le seul dualisme économique se trouve entre productivisme et non productivisme. Pas mal de cultures sont ( ou étaient) non productivistes....Notre moyen age présentait la croissance et la capitalisation comme obscène. L' éternel retour et la stabilité était la vertu recherchée.
Ces constats laissent un espoir de retour à une morale non productiviste et donc à la possibilité d' une relocalisation équilibrée des productions essentielles. Le principal risque étant dans dans l' inertie des acquis en terme de mode de vie. La violence est probable et probablement nécessaire pour réimposer un modèle.

[BenBen813]

La seule chose sur laquelle tu peux espérer jouer, c'est le sentiment psychologique qui l'accompagnera

Pas tout à fait d'accord, la politique pourrait aussi organiser la société actuelle pour que les biens produits maximisent des éléments essentiels de confort futur.

Ce qui va réduire c'est avant tout la production physique et le transport de biens.

Par exemple que des actifs aient une durée de vie longue et dont la réparation puisse se faire sans fossiles.

Typiquement côté logement, tu peux construire quelque chose de très bonne qualité thermique et dont la durée de vie est super longue et dont la dégradation prend du temps ce qui te permet d'y faire face sans fossiles.

Je pense que pour chaque secteur tu peux faire ce genre de différenciation. La question est comment tu alloues aujourd'hui des richesses qui vont dans ce sens (ce qui veut dire voir la réalité en face et prendre pour partie sur la richesse actuelle). Bien sûr certains seront beaucoup plus touchés que d'autres, les processus économiques et sociétaux changeront fondamentalement, mais je pense que beaucoup peut être fait pour amoindrir l'impact pour une génération d'êtres humains donnée de la décroissance des ressources.

[clairement je ne me réfère pas au bobo-isme du durable où l'on se congratule de réparer un smartphone plutôt que d'en racheter un nouveau pour lui faire gagner 6mois de durée de vie, par contre je parle là d'une stratégie dans un pays riche]

[GillesH38]

On présente un dualisme entre capitalismes et socialismes. Ils sont pourtant tous deux productiviste-consumériste . Le seul dualisme économique se trouve entre productivisme et non productivisme. Pas mal de cultures sont ( ou étaient) non productivistes....Notre moyen age présentait la croissance et la capitalisation comme obscène. L' éternel retour et la stabilité était la vertu recherchée.

c'est marrant mais le Lama avait la conclusion exactement opposée, que la croissance existait depuis bien avant les fossiles et même au Moyen Age
comme quoi suivant le filtre qu'on adopte, on aboutit à des conclusions opposées. Le problème me semble surtout que vous employez des notions relatives comme si c'était des notions absolues. Oui il y a pu avoir de la croissance au Moyen Age, mais bien plus lente et sur des facteurs intégrés bien plus faibles que maintenant. Oui le Moyen Age était "moins" productiviste que nous, mais il l'était quand meme.
La différence essentielle entre la société moderne et les sociétés traditionnelles, c'est que les sociétés traditionnelles avaient eu largement le temps d'atteindre un état quasi-stationnaire à l'échelle d'une vie humaine (un état "relaxé" comme disent les physiciens), alors que la notre est encore en phase de croissance notable pendant une vie humaine - l'autre différence essentielle étant que reposant sur des ressources non renouvelables, elle ne sera très probablement jamais dans un état quasi-stationnaire.

Ces constats laisent un espoir de retour à une morale non productiviste et donc à la possibilité d' une relocalisation équilibrée des productions essentielles. Le principal risque étant dans dans l' inertie des acquis en terme de mode de vie. La violence est probable et probablement nécessaire pour réimposer un modèle.

y a pas besoin "d'espoir", c'est une certitude mathématique, puisque l'inverse n'est pas soutenable. C'est certain qu'on reviendra à un mode non productiviste et quasi-stationnaire. La seule chose de pas du tout certaine, c'est qu'on soit heureux d'y retourner.

[GillesH38]

La seule chose sur laquelle tu peux espérer jouer, c'est le sentiment psychologique qui l'accompagnera

Pas tout à fait d'accord, la politique pourrait aussi organiser la société actuelle pour que les biens produits maximisent des éléments essentiels de confort futur.
...
[Et clairement je ne me réfère pas au bobo-isme du durable où l'on se congratule de réparer un smartphone plus que d'en racheter pour lui faire gagner 6mois de durée de vie, par contre je parle la d'une stratégie dans un pays riche]

beh... je pense que la "richesse" deviendra de plus en plus relative justement.
Mais oui bien sur on peut toujours chercher à optimiser les processus, justement pour rendre la décroissance moins forte et plus supportable.
Ce qui va à l'opposé de ce que semblent penser Nemo ou le Lama : non on ne cherchera très vraisemblablement pas à avoir une décroissance du PIB plus rapide que ce que les ressources nous imposent (ce qui serait le cas si elle était "choisie" et "volontaire"), le plus probable est plutot qu'on cherchera à la ralentir le plus possible en optimisant au maximum les consommations énergétiques (plus ou moins bien car l'optimum est un idéal inaccessible).
Mais encore une fois les économies d'énergie n'ont du sens que si on cherche à maximiser le niveau de vie, sinon elle n'ont aucun intérêt.
Le paradoxe étant que la même contrainte pousse AUSSI à extraire le plus de ressources possibles, en plus d'avoir optimisé leur usage (et c'est çà que la plupart des discours sur le climat semblent ignorer complètement).

[mobar]

y a pas besoin "d'espoir", c'est une certitude mathématique, puisque l'inverse n'est pas soutenable. C'est certain qu'on reviendra à un mode non productiviste et quasi-stationnaire. La seule chose de pas du tout certaine, c'est qu'on soit heureux d'y retourner.

Quel argument bizarre!
Depuis quand le bonheur fait il partie des critères qui décident des mutations des civilisations?

Gilles doit croire que c'est le bonheur de mourir dans les mines des capitalistes qui a amené la civilisation thermo industrielle, original comme concept!

[GillesH38]

y a pas besoin "d'espoir", c'est une certitude mathématique, puisque l'inverse n'est pas soutenable. C'est certain qu'on reviendra à un mode non productiviste et quasi-stationnaire. La seule chose de pas du tout certaine, c'est qu'on soit heureux d'y retourner.

Quel argument bizarre!
Depuis quand le bonheur fait il partie des critères qui décident des mutations des civilisations?

J'ai absolument pas dit que ça allait "décider" de la mutation, c'est juste une conséquence. Remplace "bonheur"' et "malheur" par "satisfaction" et "insatisfaction" si tu veux. Rappelle moi pour quelle raison les gilets jaunes sont descendus dans la rue au risque de se faire castagner, déjà ?

[BenBen813]

Mais encore une fois les économies d'énergie n'ont du sens que si on cherche à maximiser le niveau de vie, sinon elle n'ont aucun intérêt.

- Tu dis ça comme si on cherchait à maximiser son niveau de vie immédiat, or c'est en fait souvent faux en terme de comportement économique.

- Ton message portait sur les incitations politiques : c'est bien le rôle (souvent dévoyé, certes) des incitations politiques de mettre en place des signaux/incitations/outils (taxes, réglementations, marché, etc.) pour changer le profil de consommation des gens pour atteindre certains objectifs différents de ce que serait la somme des objectifs individuels sans incitation. Selon la façon dont c'est mis en place, ça peut fonctionner plutôt bien. Et c'est quelqu'un de plutôt libéral qui dit ça. Mais encore faut-il mettre en place les bons outils.

[kercoz]

y a pas besoin "d'espoir", c'est une certitude mathématique, puisque l'inverse n'est pas soutenable. C'est certain qu'on reviendra à un mode non productiviste et quasi-stationnaire. La seule chose de pas du tout certaine, c'est qu'on soit heureux d'y retourner.

Quel argument bizarre!
Depuis quand le bonheur fait il partie des critères qui décident des mutations des civilisations?

J'ai absolument pas dit que ça allait "décider" de la mutation, c'est juste une conséquence. Remplace "bonheur"' et "malheur" par "satisfaction" et "insatisfaction" si tu veux. Rappelle moi pour quelle raison les gilets jaunes sont descendus dans la rue au risque de se faire castagner, déjà ?

Le sentiment de plaisir ou de déplaisir ne concernera que ceux qui subiront (subissent déja) l' effondrement et sera fonction de la pente et durée de ce processus. Pour suivre l' analogie physique du système -signal....il faut craindre que ce signal-processus ne soit pas amorti. La conjecture en suivant cette analogie débouche vers des perspectives contradictoires. Par exemple un effondrement bref et important serait ( intuitivement), plus résilient et surtout moins traumatisant qu'un effondrement lent et probablement non amorti.
Les archéo montrent récemment que les empires sud américains s'effondraient sans grandes modif des comportements des campagnes ...seules les villes et ex-croissances civilisationnelles subissaient des catastrophes.

[kercoz]

On présente un dualisme entre capitalismes et socialismes. Ils sont pourtant tous deux productiviste-consumériste . Le seul dualisme économique se trouve entre productivisme et non productivisme. Pas mal de cultures sont ( ou étaient) non productivistes....Notre moyen age présentait la croissance et la capitalisation comme obscène. L' éternel retour et la stabilité était la vertu recherchée.

c'est marrant mais le Lama avait la conclusion exactement opposée, que la croissance existait depuis bien avant les fossiles et même au Moyen Age
comme quoi suivant le filtre qu'on adopte, on aboutit à des conclusions opposées. Le problème me semble surtout que vous employez des notions relatives comme si c'était des notions absolues. Oui il y a pu avoir de la croissance au Moyen Age, mais bien plus lente et sur des facteurs intégrés bien plus faibles que maintenant. Oui le Moyen Age était "moins" productiviste que nous, mais il l'était quand meme.

Les comportements de recherche de croissance, au M.A. me semblent localisés sur les centres du système ( etat, empire). Le poison c'est le commerce. L' échange commercial, bien qu'il ait des cotés évidemment bénéfique, voire indispensable, est un lieu de pouvoir. ( on le voit pour les juifs et les protestants, relégués à des métiers de commerce et de finances considérés comme ignobles et qui récupèrent ainsi des zones de pouvoir qui vont faire leur fortune). C' est sur ces réseaux et ces pouvoirs que l' étatisation se développe en squattant un système morcelé préexistant. Le terme "parasite" est me semble t il , adapté puisqu'il se nourrit de la production pré-existante en l'entretenant et en améliorant la productivité.
Le seul frein stabilisateur était le temps. L' énergie gratuite fait tendre "t" vers zero ....Le prix du blé est le même en beauce qu'en vallée d'aspe. Quand on écrit une modélisation de système vivant, humain, on obtient, même en première approche, une ou des équations avec des tas de phrases math, aux numérateurs et aux dénominateurs ...toutes ces phrases math, sont F(t) , multipliées par "t".......Si l' on tente de faire tendre "t" vers zero , l' équation explose !!
Je veux dire que l' économie d'échange a été développée à des époques ou le temps existait .....le blé plus cher en vallée d'aspe autorisait sa culture locale , de meilleure qualité mais bien plus difficile. Cette culture induisait toute une culture dérivée, une "vie" : descente des bras des hautes vallées lors des moissons, fetes et bals pour draguer etc ;...tout ça est remplacé par des connards en décat$on avec batons de ski en plein mois d'aout.
Le dégoulinage , ça fonctionne qd "t" existe, sinon c'est un torrent de boue qui emporte les SUV et emplit les piscines .

[GillesH38]

On présente un dualisme entre capitalismes et socialismes. Ils sont pourtant tous deux productiviste-consumériste . Le seul dualisme économique se trouve entre productivisme et non productivisme. Pas mal de cultures sont ( ou étaient) non productivistes....Notre moyen age présentait la croissance et la capitalisation comme obscène. L' éternel retour et la stabilité était la vertu recherchée.

c'est marrant mais le Lama avait la conclusion exactement opposée, que la croissance existait depuis bien avant les fossiles et même au Moyen Age
comme quoi suivant le filtre qu'on adopte, on aboutit à des conclusions opposées. Le problème me semble surtout que vous employez des notions relatives comme si c'était des notions absolues. Oui il y a pu avoir de la croissance au Moyen Age, mais bien plus lente et sur des facteurs intégrés bien plus faibles que maintenant. Oui le Moyen Age était "moins" productiviste que nous, mais il l'était quand meme.

Les comportements de recherche de croissance, au M.A. me semblent localisés sur les centres du système ( etat, empire). Le poison c'est le commerce.

le commerce est une cause importante d'enrichissement, mais juste pour les commerçants (cas de la Flandre par exemple qui était (relativement) très riche en assurant le commerce entre le continent et l'Angleterre). Mais une cause importante aussi relevé par Le Lama est l'amélioration des rendements agricoles pour ce qui est de la production primaire. Et oui kercoz, dans une société agricole, quand tu mets au point des "bons" procédés de culture (par exemple le BRF) pour améliorer le rendement, ... tu participes à la croissance !

[GillesH38]

Mais encore une fois les économies d'énergie n'ont du sens que si on cherche à maximiser le niveau de vie, sinon elle n'ont aucun intérêt.

- Tu dis ça comme si on cherchait à maximiser son niveau de vie immédiat, or c'est en fait souvent faux en terme de comportement économique.

non pas du tout, ce que je dis c'est que se préoccuper d'une "optimisation" n'a de sens que si on veut optimiser quelque chose : et se préoccuper d'optimiser la production énergétique (soit en trouvant des substituts aux fossiles, soit en diminuant son usage pour un service donné, c'est à dire optimiser l'intensité énergétique) , ça n'a de sens que dans une perspective où tu veux optimiser un niveau de vie global.
Ce qui est bien sur une attitude tout à fait naturelle, je ne dis pas que c'est anormal.

- Ton message portait sur les incitations politiques : c'est bien le rôle (souvent dévoyé, certes) des incitations politiques de mettre en place des signaux/incitations/outils (taxes, réglementations, marché, etc.) pour changer le profil de consommation des gens pour atteindre certains objectifs différents de ce que serait la somme des objectifs individuels sans incitation. Selon la façon dont c'est mis en place, ça peut fonctionner plutôt bien. Et c'est quelqu'un de plutôt libéral qui dit ça. Mais encore faut-il mettre en place les bons outils.

si tu regardes en détail, tu t'aperçois que les choix d'objectifs correspondent à différents choix de pondération des niveaux de vie des différentes couches de la population , suivant que tu privilégies l'intégrale de l'ensemble, ou la réduction des inégalités même si l'intégrale n'est pas optimale, ou bien juste celui des riches, ou bien que tu mets des critères de niveaux de vie non monétaire comme la pollution ou la santé ... mais ça reste toujours une combinaison linéaire de niveaux de vie , corrélé positivement aux niveaux de vie individuels.

[LeLama]

Beaucoup de nos concitoyens semblent considerer qu'il est "normal" de vouloir consommer toujours davantage, que c'est la nature de l'homme. Mais si on regarde l'histoire, il me semble que c'est plutot l'inverse.

mais ce n'est pas du tout un comportement "inverse", c'est un comportement générique : c'est une loi physique que les systèmes auto-organisés doivent être dissipatifs

Gilles, tu regardes les choses de trop loin, et tu vois une situation generique la ou il faut regarder de plus près et voir davantage de details me semble-t-il. Du coup, tu n'arrives pas a voir les specificités de la société occidentale en dehors de la consommation de fossiles.

Bien sur, c'est vrai, nous devons consommer de l'energie. Ensuite il faut voir comment nous consommons l'energie. Un des principes de la vie est que les etres vivants utilsent (pas toujours, mais la plupart du temps) le minimum de ressources pour satisfaire leurs besoins. C'est darwinien. Si une espece utilise beaucoup de ressources pour assurer ses besoins, elle est moins competitive que les autres especes, elle utiilise davantage de ressources que le flux fourni par les autres especes, et elle finit par decliner. C'est ce qui arrivé sur l'ile de paques quand les autochtones ont coupé des arbres bien plus vite que la regeneration naturelle. Autre exemple, les virus qui tuent leur hote se propagent moins vite que les virus qui rendent leur hote malade.

Il n'y a donc pas seulement deux situations (croissance, décroissance suivant les ressources dispo) mais plus que trois, dont au moins les cas suivants:
- decroissance
- croissance avec minimisation des ressources consommees
- croissance sans minimisation des ressources consommees

Notre société occidentale de ce 21eme siecle, j'espere que tu en seras d'accord, est plutot dans le cas trois. Quand les personnes achetent un abonnement en club de sport pour courir sur un tapis roulant pour entretenir leur forme physique, il est difficile de contester qu'il existe des moyens beaucoup moins consommateurs de ressources pour entretenir sa forme physique.

Philosophiquement, ces trois situations correspondent a trois positions differentes:
- les adeptes de la decroissance
- les adeptes de la simplicité volontaire.
- les consumeristes

J'ai essayé personnellement la décroissance et je comprends que c'est difficile et que ce n'est pas pour moi. On y vit dans un renoncement continue. Mais la simplicité volontaire a au contraire amélioré mes conditions de vie. Je formule mes besoins en termes non matériels, et je les satisfaits avec le minimum de ressources possibles. Ca n'a rien d'exceptionnel ou d'heroique, je pense que les vieux et les paysans fonctionnent tres majoritairement comme ca.

Par exemple, quand tu es chez toi, tu as besoin d'avoir chaud, tu peux mettre un pull ou chauffer toute la maison, ce sont deux facons differentes de satisfaire les memes besoins. Mais c'est encore plus net pour la plupart de nos autres besoins qui sont immateriels. Tu as besoin d'hygiene, tu peux acheter un savon basique pour te laver. Tu as besoin de nature et de vacances, tu n'es pas obligé d'aller au ski pour satisfaire ces besoins immateriels. Tu as besoin de te deplacer et tu as une voiture de 20 ans, tu n'as pas besoin d'acheter une autre voiture qui satisfait les memes besoins. Tu as besoin de poesie, tu peux jouer de la musique ou faire de la peinture plutot qu'acheter des compilation de CD.

Bref, je crois qu'il y a une troisieme voie que tu n'entrevoies pas dans ton dualisme croissance/decroissance, c'est la simplicité volontaire qui est un concept tres different de la decroissance.

Notre société n'est pas différente des autres en ce sens qu'elle a aussi ses limites. On n'est pas non plus tous milliardaires. D'ou vient l'impression de "gaspillage"? en fait c'est tout relatif, c'est qu'on la compare aux précédentes.

Non, non, comme je le disais pour moi le gaspillage n'est pas lié a la satisfaction de nos besoins, ce qui est naturel. Il est lié a la satisfaction de nos besoins avec enormement de ressources, ce qui condamne notre espece a termes si on ne change pas de point de vue. Il y a pas mal de faceurs politiques qui expliquent ca ( media, inegalités, mondialisation...) qu'on pourrait discuter.