Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Yves
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Yves » 09 sept. 2010, 18:15

ABC : as tu le moinde chiffre pour étayer ce que tu affirme ?

Quand l'auteur écrit dans son résumé "Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950."
C'est pas clair ?

Le "bond" que représente la première révolution agricole est simplement plus faible que l'envolée fournie par les fossiles. Et l'auteur insiste même : pas seulement pour les pays industrialisés, cette comparaison est même encore vraie en moyenne mondiale !!

on est quand même en droit de se demander pourquoi vous croyez aussi fermement qu'il est impossible d'utiliser de façon plus efficace les énergies renouvelables qu'on l'a fait au dix huitième siècle....
Simple : Aucune démonstration grandeur nature n'existe, ça n'est même pas au niveaux des équations du coin de table, pour l'instant ce n'est que des paroles. Toutes les utilisation "optimales" des renouvelables se font aujourd'hui à grand renfort de consommation de fossile.
Pour moi, ça s'inscrit parfaitement dans une vision scientiste des choses. C'est avant tout un credo. En autre celui de la "dématérialisation" de l'information.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Yves » 09 sept. 2010, 18:19

jml34 a écrit :
ABC a écrit :Voilà un excellent exemple: au dix-neuvième siècle l'utilisation des fossiles dans l'agriculture était très limitée, et pourtant la productivité était déjà nettement supérieure à celle des sociétés agricoles.
Le lien donné par Yves plus haut (persee.fr) explique que le Tiers Monde a une faible productivité agricole d'une fait d'une trop grande pression démographique (l'Europe a eu une transition plus rapide) -> trop faibles surfaces par actif. Ce n'est pas le facteur fossile qui est en jeu.
Excuse moi, je ne comprend pas ce que tu veux dire.
Pour moi, la grande pression démographique induit une faible surface par actif, ce qui empêche simplement la mécanisation de l'agriculture. La productivité en 1980 reste comparable à celle de l'occident en 1850.
A ces pays là, on n'a pas appliqué le facteur "pétrole".
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par ABC » 09 sept. 2010, 20:05

ABC : as tu le moinde chiffre pour étayer ce que tu affirme ?

Quand l'auteur écrit dans son résumé "Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950."
C'est pas clair ?

Le "bond" que représente la première révolution agricole est simplement plus faible que l'envolée fournie par les fossiles. Et l'auteur insiste même : pas seulement pour les pays industrialisés, cette comparaison est même encore vraie en moyenne mondiale !!
1) Il est clairement expliqué qu'il y a eu un net gain de 1800 à 1950, même s'il est moins important que le suivant.
2) Tu continues d'affirmer comme une évidence(mais tu ne fournis aucune preuve) que 100% de l'accroissement de productivité depuis 1950 vient de l'utilisation des fossiles.

Yves a écrit :
on est quand même en droit de se demander pourquoi vous croyez aussi fermement qu'il est impossible d'utiliser de façon plus efficace les énergies renouvelables qu'on l'a fait au dix huitième siècle....

Simple : Aucune démonstration grandeur nature n'existe, ça n'est même pas au niveaux des équations du coin de table, pour l'instant ce n'est que des paroles. Toutes les utilisation "optimales" des renouvelables se font aujourd'hui à grand renfort de consommation de fossile.
Pour moi, ça s'inscrit parfaitement dans une vision scientiste des choses. C'est avant tout un credo. En autre celui de la "dématérialisation" de l'information.
Plus haut dans ce fil(ou dans celui sur l'Islande), j'ai indiqué un lien montrant comment on a pu utiliser pour des applications industrielles la géothermie au début du dix-neuvième siècle. il me semble clair également qu'on pourra construire des éoliennes plus efficaces que les moulins traditionnels , à côté de chez moi se trouve un vieux moulin à aube sur une petite rivière, un micro barrage avec une turbine est plus efficace, on peut utiliser des usines marémotrices, utiliser nos connaissances en chimie pour améliorer l'utilisation de la biomasse, etc...

Il faut bien voir que tout cela est cumulatif: tout gain au niveau ressources énergétiques permet de consacrer des ressources à de nouvelles infrastructures.

Pour ce qui est des chiffres, cette demande est ridicule, cela revient à me demander de te fournir le fonctionnement en détail d'une économie sans fossile.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Yves » 09 sept. 2010, 21:13

ABC a écrit :
ABC : as tu le moinde chiffre pour étayer ce que tu affirme ?

Quand l'auteur écrit dans son résumé "Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950."
C'est pas clair ?

Le "bond" que représente la première révolution agricole est simplement plus faible que l'envolée fournie par les fossiles. Et l'auteur insiste même : pas seulement pour les pays industrialisés, cette comparaison est même encore vraie en moyenne mondiale !!
1) Il est clairement expliqué qu'il y a eu un net gain de 1800 à 1950, même s'il est moins important que le suivant.
2) Tu continues d'affirmer comme une évidence(mais tu ne fournis aucune preuve) que 100% de l'accroissement de productivité depuis 1950 vient de l'utilisation des fossiles.
1)So what ? J'ai dit le contraire ? je te rappel que le facteur 10 est entre 1950 et 1990.
2)Tu propose d'autres alternatives ? Ca pourrait venir d'autre chose ? Y a un truc que j'ai loupé dans la révolution verte et qui est responsable du gain de productivité ? Tu sais sérieusement ce qu'est la révolution verte ?
ABC a écrit : Plus haut dans ce fil (ou dans celui sur l'Islande), j'ai indiqué un lien montrant comment on a pu utiliser pour des applications industrielles la géothermie au début du dix-neuvième siècle. il me semble clair également qu'on pourra construire des éoliennes plus efficaces que les moulins traditionnels , à côté de chez moi se trouve un vieux moulin à aube sur une petite rivière, un micro barrage avec une turbine est plus efficace, on peut utiliser des usines marémotrices, utiliser nos connaissances en chimie pour améliorer l'utilisation de la biomasse, etc...
Mais avant d'imaginer utiliser une micro-turbine ou une éoliènne en alu, je me pose la question de savoir quel est le niveau nécessaire de structure technologique nécessaire à leur existance (pas de connaissance, mais de structure physique). Aujourd'hui il est impensable de concevoir l'un de ces deux outils sans recourir à un ordinateur pour l'optimisation de la surface des pales. Inevisageable également de se passer de machines outil lors de la conception. Pour les grosses structures, il faut (et là pas moyen de s'en passer) également des moyens de transports et de mise en oeuvre adéquat.
Alors oui une micro turbine est plus efficace qu'un moulin à aube, mais savoir si on pourra avoir l'un plutôt que l'autre dépend de chose aussi simple que, par exemple "par rapport à aujourd'hui, de combien sera notre production d'aluminium et d'acier"

ENFIN C'EST POURTANT SIMPLE, IL FAUT D'ABORD DETERMINER LA CONTRAINTE ET ENSUITE TU REGARDE SI TES BESOINS SONT SOLVABLES. PAS L'INVERSE !!

ABC a écrit :Il faut bien voir que tout cela est cumulatif: tout gain au niveau ressources énergétiques permet de consacrer des ressources à de nouvelles infrastructures.
Je comprend très bien la notion du cumulatif. Incidement c'est même cela qui provoque la croissance. Là où j'ai un enorme doute, c'est penser que l'utilisation de cet effet cumulatif compensera "adroitement" les pertes de la déplétion (avec les soubersauts des 3 pics fossiles carbon et du nuk). Quesqu'iqui te fait dire qu'il n'y a pas un facteur 10 entre les deux ? (pour rappel, l'energie, c'est environ 10% biomasse dans le monde, 2% d'hydroelectricité et 90% de combustribles fossiles. le reste (éolien, photovoltaique, géothermie, c'est l'épaisseur du trait)
ABC a écrit :Pour ce qui est des chiffres, cette demande est ridicule, cela revient à me demander de te fournir le fonctionnement en détail d'une économie sans fossile.
Nan, je t'en demande juste un ou 2, éventuellement un ordre de grandeur ou des valeurs limites. Combien de TEP par habitant par exemple. ou le chiffre de productivité agricole.
Parceque me répondre "je ne sais pas combien sera ce chiffre mais il sera bon" ....

J'ai peutêtre une vision pessimiste des choses, mais c'est parceque tous les optimistes que vous êtes parlez des besoins à satisfaires plutôt que de la contrainte. Les besoins ne dépasseront pas la contrainte. Quelle est-elle ?
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par parisse » 09 sept. 2010, 21:19

GillesH38 a écrit : comme je disais il y a deux types de problèmes : d'abord le problème technique de faisabilité et si ça conduirait vraiment à un niveau de vie comparable. Un exemple mais je ne veux pas alourdir le débat : combien de voitures tu prévois dans le monde, dans ton scénario de 2050 ? et quel tonnage de fret de marchandises par an ?
Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité. Dans un scénario optimiste, on peut imaginer approcher les 2 milliards de véhicules individuels avec au moins 3/4 de sceptique-mobiles et moins de la moitié du parc actuel en véhicules de poids/taille comparable au parc actuel (ou toute répartition équivalente avec des modèles intermédiaires), et à peu près le même frêt au niveau mondial qu'aujourd'hui. Donc une baisse de la mobilité en véhicules individuels dans les pays de l'OCDE mais qu'on peut compenser par le développement des TC électrifiés et des modes doux.
un autre problème est celui de la représentation psychologique du "bon" et du "souhaitable", puisque que comme je dis pour moi l'essentiel n'est pas dans la valeur absolue de l'énergie ou du PIB par habitant, mais dans la remise en cause de nos schémas mentaux : est ce que tu peux préciser ce que serait "le pire" que tu veux éviter, concretement ? et penses tu l'éviter éternellement avec ce que tu proposes, ce "pire" ?
Le pire, c'est la guerre, la dictature, les révolutions sanglantes, qui malheureusement risquent de se produire pour ajuster notre consommation énergétique si on continue à faire l'autruche en basant nos décisions sur les prévisions par exemple du CERA.
la comparaison avec la réconciliation franco-allemande est tendancieuse puisque bien évidemment, c'est une évolution de nature psychologique, qui ne consomme aucune ressource en soi,
Je pense qu'au contraire la comparaison a tout son sens, car les guerres franco-allemande du 19/20ème siècle ont eu pour cause des questions de ressources, en énergie fossile et en fer, avec l'annexion en 1870 de l'Alsace-Moselle et c'est caricatural dans le redécoupage des départements de la Meurthe(-et-Moselle) et de la Moselle selon les ressources du sous-sol. Et la solution a justement consisté par commencer par mettre en commun ces ressources (c'est bien ça la CECA, à l'origine de la CEE). C'est une solution à méditer, arriver à mettre en commun nos ressources en fossiles et minerais au niveau mondial, ce qui bien entendu suppose de proposer comme objectif 2050 un monde où les consommations unitaires des différents pays se rapprochent.
on revient donc bien au problème central de l'état asymptotique sans fossile, que tu sembles considérer comme une obsession de ma part, mais qui n'est pour moi qu'une condition aux limites qui se répercute forcément sur l'évolution globale de la société industrielle.
Oui, je pense que c'est une obsession, car même si on a encore besoin en 2100, 2200, ... d'un peu de fossiles pour faire fonctionner une société industrielle EnR, l'horizon est tellement lointain (en termes de ressources non conventionnelles disponibles) que tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui est forcément complètement à coté de la plaque.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 09 sept. 2010, 22:11

parisse a écrit : Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité. Dans un scénario optimiste, on peut imaginer approcher les 2 milliards de véhicules individuels avec au moins 3/4 de sceptique-mobiles et moins de la moitié du parc actuel en véhicules de poids/taille comparable au parc actuel (ou toute répartition équivalente avec des modèles intermédiaires), et à peu près le même frêt au niveau mondial qu'aujourd'hui. Donc une baisse de la mobilité en véhicules individuels dans les pays de l'OCDE mais qu'on peut compenser par le développement des TC électrifiés et des modes doux.
donc, environ 500 millions de véhicules thermiques et 1milliards 500 000 de petites pétrolettes ou véhicules électriques, pour 8 ou 9 milliards d'habitants. On serait donc , si la France avait un niveau moyen mondial, à quelque chose qui serait autour de 5 millions de véhicules à moteurs et 15 millions de pétrolettes, pour 60 ou 70 millions d'habitants, le reste se déplaçant en transports en commun ou à vélo.

Ca doit etre plus ou moins ce qu'il y avait dans les années 40 non ? tu appelles ça "conserver le même mode de vie" ?

excuse moi mais si tu penses que les gens sont prêts psychologiquement à abandonner les 3/4 de leurs voitures d'ici 2050, alors je ne vois pas du tout où est le probleme de toutes façons. la dépletion ne fera pas pire que ça, meme si on ne fait rien pour la mitiger ...
Le pire, c'est la guerre, la dictature, les révolutions sanglantes, qui malheureusement risquent de se produire pour ajuster notre consommation énergétique si on continue à faire l'autruche en basant nos décisions sur les prévisions par exemple du CERA.
est ce que ce n'est pas un tout petit peu simplificateur de penser qu'il suffit d'isoler les maisons, de construire des éoliennes, et de renoncer dans la joie à sa voiture pour prendre son vélo ou le tram, pour éviter la guerre?

je n'ai pas l'impression que les guerres réelles aient quoi que ce soit à voir avec l'isolation des maisons et le nombre de voitures par habitant si ?
Je pense qu'au contraire la comparaison a tout son sens, car les guerres franco-allemande du 19/20ème siècle ont eu pour cause des questions de ressources, en énergie fossile et en fer, avec l'annexion en 1870 de l'Alsace-Moselle et c'est caricatural dans le redécoupage des départements de la Meurthe(-et-Moselle) et de la Moselle selon les ressources du sous-sol. Et la solution a justement consisté par commencer par mettre en commun ces ressources (c'est bien ça la CECA, à l'origine de la CEE). C'est une solution à méditer, arriver à mettre en commun nos ressources en fossiles et minerais au niveau mondial, ce qui bien entendu suppose de proposer comme objectif 2050 un monde où les consommations unitaires des différents pays se rapprochent.
je ne comprends pas bien, en quoi la "mise en commun" évite le problème de la dépletion mondiale? si y en a plus assez pour tout le monde, ce sera toujours le cas !
on revient donc bien au problème central de l'état asymptotique sans fossile, que tu sembles considérer comme une obsession de ma part, mais qui n'est pour moi qu'une condition aux limites qui se répercute forcément sur l'évolution globale de la société industrielle.
Oui, je pense que c'est une obsession, car même si on a encore besoin en 2100, 2200, ... d'un peu de fossiles pour faire fonctionner une société industrielle EnR, l'horizon est tellement lointain (en termes de ressources non conventionnelles disponibles) que tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui est forcément complètement à coté de la plaque.
ben non, c'est pas si lointain que ça, c'est un probleme d'interpolation linéaire. Si ça retombe à un très faible de niveau de vie sans fossile, ça veut forcément dire que ça commence à décroitre bien avant non? c'est la meme différence qu'entre "fin du pétrole" et "pic de Hubbert", c'est quand meme le B.A. BA que les problèmes commencent au passage par le maximum et non à la fin de la courbe !

en gros , tu prétends que le pic économique peut etre reculé jusqu'en 2050. Ca m'étonnerait beaucoup, mais admettons. La question , ce serait juste : OK , mais après ? quand on aura tout optimisé, ça va continuer à descendre non? c'est à ce moment là que magiquement, vont apparaitre les solutions sans fossiles qui permettront surement de pouvoir s'en passer totalement, même si on n'a aucune idée de comment maintenant ?

2050 , c'est dans 40 ans. Il y a 40 ans, c'etait en 1970. Quelle solution magique pour l'énergie a-t-on inventé depuis 1970 qui permette de se passer de fossile ?
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par jml34 » 09 sept. 2010, 22:48

Yves a écrit :Pour moi, la grande pression démographique induit une faible surface par actif, ce qui empêche simplement la mécanisation de l'agriculture. La productivité en 1980 reste comparable à celle de l'occident en 1850. A ces pays là, on n'a pas appliqué le facteur "pétrole".
Ah, je n'avais pas pensé à cette hypothèse. L'article de ton lien ne permet pas de savoir ; comme il citait des surfaces moyennes d'environ 1 ha en Inde je pensais 1) sur une surface faible le potentiel de production est de toutes façons limité (on parle productivité par actif et non par hectare) 2) toutes les terres sont cultivées y compris les pires ce qui fait chuter la productivité moyenne. Ces facteurs ont joué en Europe – et la population rurale se portait mieux après les pestes qui ont dégagé de la place (et fait chuter le prix de location d'une terre, la demande se faisant plus rare), cf. Le Roy Ladurie. Le facteur fossile intervient bien sûr en second lieu (engrais et pesticides surtout, parce que la mécanisation sur une petite surface, que va faire le paysan du temps dégagé ?)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par jml34 » 09 sept. 2010, 23:10

GillesH38 a écrit :excuse moi mais si tu penses que les gens sont prêts psychologiquement à abandonner les 3/4 de leurs voitures d'ici 2050, alors je ne vois pas du tout où est le probleme de toutes façons. la dépletion ne fera pas pire que ça, meme si on ne fait rien pour la mitiger ...
Sur ce point-là je crois que tu as dû confondre des chiffres : il y a actuellement environ 31 millions de voitures particulières, Parisse propose d'en garder 1/6, d'en remplacer la moitié par des sceptiques-car et de mitiger la partie non superflue du tiers manquant avec de meilleurs TC. Si on ne mitige pas il restera juste le 1/6, ça fait une grosse différence. Comme il ne s'agit pas de changer complètement de mode de vie (genre tout faire à pieds) le facteur psy ne devrait pas être important ; je rappelle que la Logan a eu plus de succès que prévu, montrant que beaucoup de gens sont déjà prêts à laisser tomber la voiture-standing pour la voiture-qui-roule-moins-chère.
Mon expérience favorite : se mettre à côté d'une rue et remplacer mentalement tous les 30 passagers (environ 20 voitures) par un bus. Ben on attend le bus 20 secondes sur la plupart des axes, c'est pas grave si on doit faire 2 changements... Il devrait bien arriver un moment où on cessera l'aberration de la voiture intraurbaine ?

PS n'oublie pas mon msg plus haut merci ;)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Mandro Sinimo » 09 sept. 2010, 23:51

jml34 a écrit :où on cessera l'aberration de la voiture intraurbaine ?
Parfaitement d'accord avec ce que tu dis, qui est une évidence. Sur cette question là, il n'y a aucun doute, ceux qui défendent la bagnole individuelle ont tout simplement tort et n'ont pas d'argument rationnel avec eux. La seule chose qui fasse la différence c'est le poids des habitudes, de l'organisation sociale et territoriale. Mais il n'y a aucun argument rationnel pour défendre l'usage de la voiture individuelle EN VILLE. Pour ce qui est des liaisons inter-urbaines, là aussi, je trouve le système autoroutier totalement débile au possible, en plus d'être dangereux. Le train pourrait faire l'affaire dans 95% des cas. Le gros problème de la bagnole c'est la campagne et les endroits peu denses, là on a un vrai problème. Et évidemment les interfaces de ces zones avec la zone urbaine.
Sans trop, mini mot.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Glycogène » 10 sept. 2010, 00:04

jml34 a écrit :@Gilles =D> Tu as répondu ! :lol:
Ben figure-toi que c'est plus clair en le disant : selon toi un problème majeur voire le problème principal c'est le grand traumatisme psychologique que va subir la population en se rendant compte que c'est définitivement fini à large échelle, l'amélioration des conditions de vie, la science qui résoud les problèmes encore non résolus, etc., et ce choc à venir se préfigure déjà dans la confusion des discours.
A propos DU problème : viewtopic.php?f=7&t=9305

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par ni chaud ni froid » 10 sept. 2010, 00:19

Mandro Sinimo a écrit : Le gros problème de la bagnole c'est la campagne et les endroits peu denses, là on a un vrai problème. Et évidemment les interfaces de ces zones avec la zone urbaine.
Oui, enfin faut se souvenir aussi que le réseau ferré avait un maillage plus serré. Le village de feu mon grand père était desservie par le train en 1950, on allait dans la grande ville d'à coté sans souci. Dans la bresse avant la seconde guerre, les legumes étaient transportés en train jusqu'en suisse (et on cultivait avec une famille un hectare de terre, sur la base de l'engrais issu des chevaux des garnisons proches). Le problème c'est aussi l'infrastructure qu'on a joyeusement démantelée...tout comme les Tram en ville.

Au final le problème ce n'est pas tant les zones peu denses que les zones peu accessibles. Et ramener de la densité dans les zones rurales (sans construire de pavillon) n'est pas forcément une anerie.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par alga » 10 sept. 2010, 02:18

Bonjour,

Vraiment bien ce débat qui me parait très clair et vient de me motiver à y participer.

Malheureusement les "optimistes" ne sont pas convainquant pour ce qui est du maintien d'une civilisation industrielle a haut niveau de vie sans les énergies fossiles. On comprend bien que les ER sont liées au pétrole bon marché et à une économie en bonne santé permettant de les financer.

Mais ma vision est encore plus négative, car je ne comprends pas comment on pourrait faire vivre plus de 7 milliards d'humains dans une civilisation de type pré-industrielle où toutes les richesses auront été préalablement fortement réduites ou rendues difficile d'accès ?

A l'époque pré-industrielle nous étions moins d'un milliard avec une planète en bien meilleur état et sans les tensions et le choque psychologique qui seront très forts après le déclin. Une nouvelle île de Pâques en perspective... ?

Le seule espoir que j'entrevoie comme une possibilité de continuer notre progression technologique serait de délocaliser toute notre industrie dans l'espace avec une partie de la population terrestre vivant dans des arches

La terre serait ainsi préservé de la pollution et de la surexploitation de ses richesses, de la surpopulation et de toutes atteinte à la bio diversité. Peut-être même un monde ou seul les riches pourront se permettre d'y vivre !

Ainsi nous pourrions continuer notre mode de croissance en exploitant les ressources en minerais qui sont naturellement présentes dans les astéroïdes. Eau, matière organique, tout y est.

Donc a la réponse si une civilisation industrielle (moderne) est possible sans énergies fossiles, j'espère que "oui" si nous réussissons un bond technique et scientifique important d'ici la fin du siècle.

Autrement ce sera vraisemblablement un terrible cauchemar humanitaire et la science aura échoué.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 10 sept. 2010, 06:52

jml34 a écrit : C'est pour ça que je te demandais ce que les gens devraient faire qu'ils ne font pas.
ce n'est pas "faire" qui est le problème, c'est réaliser l'ampleur du problème.

Il n'y a pas de problème sur ce qu'il y a à faire, qui est grosso modo ce qu'on a toujours fait jusqu'ici : faire le mieux possible avec ce qu'on a. Sachant que les sociétés sont comme les individus, des systèmes complexes et chaotiques, et que le programme visant à éradiquer les crises et les guerres me semblent largement utopiste.

La seule chose que je dis, c'est qu'en continuant à faire ça, les contraintes deviendront telles qu'il sera impossible que ça continue encore longtemps comme les deux dernières siecles, avec une croissance continue. Je pense peu probable , quoique pas impossible strictement, de maintenir le niveau de vie en France constant pendant 50 ans. C'est peu probable non pas parce que c'est impossible techniquement, mais parce que maintenir un niveau de vie constant, mettons à 10 % pres, pendant 50 ans reviendrait à vouloir fixer techniquement la croissance à +/_ 0,2 % /an et je ne vois aucun régulateur dans l'économie qui assure ça naturellement : et la raison principale, je l'ai déjà expliquée : c'est que en réalité, le but que vous fixez revient individuellement à optimiser son propre niveau de vie, et que cette attitude multipliée par 60 millions n'a strictement aucune raison de converger vers une croissance zéro : elle va converger vers le maximum de croissance qu'on peut obtenir, compte tenu des contraintes matérielles environnantes. Et ces contraintes n'ont elles même aucune raison de converger vers zéro pendant 50 ans.

L'erreur de raisonnement est de croire que les sociétés agissent comme un seul individu cohérent qui se fixerait un but. Ca n'a jamais été le cas et ça ne le sera jamais. La société, c'est juste le résultat statistique de millions d'individus qui agissent de manière indépendante avec des cultures et des pensées individuelles très diverses. On ne fait qu'enregistrer après coup le résultat de ce binz en constatant que la croissance a été de 2% ,ou non tiens de 1%, ou zut non ça a régressé de - 1%. Mais bien évidemment personne n'a agi individuellement pour se fixer une croisssance globale de tant , pour l'excellente raison que personne n'a la moindre idée des conséquences exactes de ses actes individuels sur le taux de croissance global de la société , et d'ailleurs s'en fiche totalement (ça fait deux excellentes raisons en fait).

L'ordre de grandeur naturel de l'évolution de la société humaine est de l'ordre du %/an pour une raison extremement simple à mon avis : c'est l'inverse de la durée de la vie humaine, c'est à dire que la société évolue globalement à un rythme humain, les individus s'adaptant à l'échelle de leur vie - il est exceptionnel qu'un individu passe du néolithique à la société industrielle dans le courant d'une vie ! Mais 0% n'est aucunement une valeur "fiduciaire". La réalité est différente : la société tend à croitre de l'ordre de quelques % an jusqu'à ce qu'elle rencontre une limite , et là, elle va redecroitre au meme ordre de grandeur de - quelques % par an pour la meme raison. Le taux de croissance moyen du néolithique a été extremement faible parce qu'il y a eu de nombreuses périodes de croissance et de décroissance qui se sont plus ou moins exactement compensées, mais localement on pouvait très bien avoir pendant un certain temps une croissance de quelques % /an - mais pas pendant très longtemps. Pourquoi? parce que sur le tres long terme, tout ça s'adaptait aux ressources moyennes fournies par le monde, qui fixait l'état de quasi équilibre autour duquel les sociétés fluctuaient.

Donc mon discours ne vise pas à dire ce qu'il faut faire, il vise à faire comprendre ce qui s'est passé. Pourquoi notre époque a été exceptionnelle? parce que le taux de croissance s'est installé sur une partie importante de la planète à la fameuse valeur de quelques % par an, mais pendant deux siècles ! et ce taux pendant deux siècles a conduit à une croissance d'un facteur 100 de la consommation énergétique (rappel : 2% /an = doublement en 35 ans = x par 8 en 100 ans = x 64 en 200 ans).

Cette croissance a donc conduit le monde a occuper un état de consommation énergétique considérablement supérieur au précédent. Comment expliquer que ce phénomène a été possible? il n'y a qu'une explication possible : c'est que quelque chose a profondément changé le niveau d'équilibre possible autour duquel la société pouvait prétendre fluctuer, et la croissance est le mouvement engendré par le fait que la société a tendu vers un nouvel état d'équilibre - mais a mis du temps à l'atteindre, à cause de cette inertie humaine qui regle l'évolution de la société et qui fait qu'on n'a pas pu installer la société industrielle en un ou deux ans , mais qu'il a fallu 200 ans (et d'ailleurs on est loin de l'avoir installée partout ! ).

Ce nouvel état d'équilibre théoriquement possible asymptotiquement serait pour moi celui qu'on atteindrait si la terre était plate , et les ressources fossiles infinies. On augmenterait progressivement notre consommation jusqu'à ce qu'elle atteigne un état compatible avec notre productivité énergétique - peut etre que ça pourrait etre asymptotiquement celui des américains pour toute la planète. En réalité les économistes libéraux ( et le GIEC .. :) ) postulent que cette marche vers ce nouvel état d'équilibre pourrait encore s'effectuer pendant 100 ans en continuant sur son chemin.

Le problème soulevé par la dépletion, que je souligne, c'est que le caractère fini des fossiles rend impossible l'accession à l'état d'équilibre théorique qu'ils auraient pu permettre , si ils avaient été renouvelables (par exemple abiotique), puisqu'ils s'épuisent dans un temps inférieur à celui dont on aurait besoin pour en faire profiter tout le monde, et de toutes façons meme si on avait réussi à rendre riche tout le monde ils se seraient épuisés quand meme. Autrement dit , génériquement , la croissance non seulement va se terminer (ça c'est de toute façon une necessité causée par l'exponentielle), mais très probablement se retrouvera prise à contre pied par le fait que la dépletion refera diminuer l'état d'équilibre vers lequel elle tend.

Si je pose la question de l'état sans fossile, ce n'est pas principalement pour savoir exactement quel mode de vie on aura dans 300 ou 500 ans : la question n'est pas sans interêt, mais à vrai dire ça nous concerne assez peu. Mais contrairement à ce que semble penser Parisse, je pense que cet état asymptotique gouverne egalement, à tout moment y compris maintenant, l'évolution de la société, parce que cette évolution est en réalité une recherche d'un état d'équilibre lui meme mouvant (pour etre tres simplificateur , une équation gouvernant la richesse du monde serait du genre dP/dt = k (Peq(t) - P(t)) ) et donc il est important de savoir quel est cet état asymptotique meme si on n'y est pas encore : si l'état asymptotique se retrouve EN DESSOUS de l'état réel du monde (ce qui n'a pas été le cas depuis très longtemps) alors on se retrouve en situation dite "d'overflow", et la décroissance est inéluctable.

Donc je ne donne rien comme "solution " à ce probleme, pour l'excellente raison à nouveau qu'il n'y en a pas. Améliorer le maximum de chose revient à maximiser le Peq(t) ce qui est une tres bonne chose en soi. Mais si les contraintes naturelles font que ce Peq(t) maximal retombe en dessous de P(t) réel, je suis désolé, mais c'est la nature qui veut ça, il n'y a pas de façon de l'éviter, pas plus que je n'ai de solution au problème de ne pas mourir (et en réalité c'est exactement ce probleme : notre société ne veut pas mourir). La solution de Parisse n'en est aucunement une : c'est juste une discussion sur combien de temps on peut reculer l'intersection entre P(t) et Peq(t), c'est à dire le passage à l'overflow, le moment où notre consommation aura définitivement dépassé ce qui est possible. Il prétend que c'est au moins 2050 - non seulement j'en doute, mais je considère que ce qu'il propose, en tout cas en ce qui concerne le monde occidental, n'est nullement la réalisation de ce qu'il prétend - une conservation du niveau de vie. C'est en réalité une décroissance, et si les gens étaient prets à abandonner les 5/6e de leurs grosses voitures (tiens au fait qui seraient les privilégiés qui en garderaient une ?) , alors il n'y aurait meme plus de probleme du à la dépletion. Y a de toutes façons suffisamment de charbon, de gaz et de nucléaire pour chauffer toutes les maisons et les chauffe eaux , et produire autant d'électricité dont on a besoin, jusqu'a 2050 . Les efforts qu'il prétend falloir faire pour arriver au résultat qu'il propose sont inexistants : on peut tres bien y arriver sans aucun effort spécial .
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par spego » 10 sept. 2010, 08:27

Pour donner un ordre d'idée: En 1936 il y avait environ deux millions de voitures en France dont une proportion d' utilitaires très légers plus forte qu'aujourd'hui=> Cas général des économies émergentes, les commerçants-agriculteurs-artisans s'équipent car c'est rentable bien avant que la voiture loisir n'apparaisse.
La production était d'environ 200 000 véhicules par an. Les "pétrolettes" comprendre mobylettes et solex n'étaient pas dans les capacités techniques de l'époque et on passait directement du vélo à la petite moto simplifiée. Un vélo coutait un mois de salaire mais pouvait durer une vie entière, la plupart des motos ou une voitures atteignait difficilement les 100 000 kms.

Ordre d'idée une Fiat Ballila (la célèbre voiture Gaston Lagaffe) pratiquement l'une des moins chère n'était accessible que pour un couple d'instituteurs en fin de carrière au minimum.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par parisse » 10 sept. 2010, 10:27

pour Gilles, une reponse breve.
Sur la mobilite en 2050, jml34 a essentiellement repondu. Je rajouterai que, comme du reste tu l'avais aussi indique dans un message precedent, la France sera probablement un peu au-dessus du niveau moyen mondial en 2050, donc aurait probablement un parc de vehicules thermiques de standing equivalent a aujourd'hui de l'ordre du 1/4 ou du 1/3 de l'actuel et que je ne comprends pas bien ce que tu veux sous-entendre par petrolettes lorsque je parle de sceptique-cars. Je ne considere pas que devoir se deplacer en TC et/ou en sceptique-cars pour faire les AR domicile-travail introduit un changement de paradigme de niveau de vie et c'est peut-etre la une importante difference avec toi. De meme pour les trajets longue distance en train quand on est seul ou a 2. Je ne considere pas non plus que la mobilite individuelle est le principal parametre a prendre en compte dans la definition du niveau de vue.
Je ne souhaite pas discuter lorsque tes arguments consistent a tourner en derision ma position comme par exemple quand tu dis
est ce que ce n'est pas un tout petit peu simplificateur de penser qu'il suffit d'isoler les maisons, de construire des éoliennes, et de renoncer dans la joie à sa voiture pour prendre son vélo ou le tram, pour éviter la guerre?

je n'ai pas l'impression que les guerres réelles aient quoi que ce soit à voir avec l'isolation des maisons et le nombre de voitures par habitant si ?
Sur l'apres 2050, je me repete une fois encore, on ne peut rien dire (deja pour 2050 c'est sacrement incertain), peut-etre qu'on aura reussi a stocker l'energie electrique 3 fois mieux qu'aujourd'hui, peut-etre pas mieux qu'aujourd'hui (ce qui est en gros mon hypothese, qui est plutot pessimiste techniquement parlant et optimiste psychologiquement parlant), dans le 1er cas ca nous achete beaucoup de temps donc ce n'est pas un simple probleme d'interpolation lineaire, car on ne connait ni l'etat asymptotique ni le temps necessaire pour l'atteindre. Sur ta comparaison avec 1970, je rappelle qu'on consomme moins de petrole (90Mtep) qu'en 1973 (127Mtep) pour un niveau de vie moyen bien superieur et un taux de motorisation en vehicules thermiques 2 fois superieurs puisque c'est le critere que tu utilises le plus souvent dans les discussions.

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