Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 27 janv. 2017, 06:13

La croyance n'est pas indispensable à l'action, la confiance si!

Confiance en soi d'abord, puis confiance en l'avenir et en des mécanismes et des personnes éprouvés
Et la confiance va de pair avec la capacité à mettre en question ce qui l'a généré

Jamais gagné la confiance, contrairement à la croyance

Faut pas tout mélanger, d'abord identifier le sens des mots et le pourquoi des choses et des faits, bannir les dogmes et se faire son opinion sur la base de ce que l'on a expérimenté, pour le reste continuer à chercher avant de mettre ses découvertes à l'épreuve du jugement des autres

Et laisser ceux qui ont de la gely entre les oreilles à leurs chimères ... tant qu'ils te cassent pas trop les pieds
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 27 janv. 2017, 07:32

mobar a écrit : Faut pas tout mélanger, d'abord identifier le sens des mots et le pourquoi des choses et des faits, bannir les dogmes et se faire son opinion sur la base de ce que l'on a expérimenté, pour le reste continuer à chercher avant de mettre ses découvertes à l'épreuve du jugement des autres

Et laisser ceux qui ont de la gely entre les oreilles à leurs chimères ... tant qu'ils te cassent pas trop les pieds
tu as oublié l'essentiel : ne surtout jamais écouter ceux qui prétendent te démontrer que tu as tort !
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 27 janv. 2017, 13:28

Comment la thermodynamique, des structures dissipative vivantes permettent de démontrer que l'avenir est imprévisible

Exporter de l'entropie revient à générer de l'information nouvelle qui par construction rend l'avenir imprévisible à t-1
http://www.res-systemica.org/afscet/res ... art-03.pdf
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par nemo » 27 janv. 2017, 18:39

mobar a écrit :
Jamais gagné la confiance, contrairement à la croyance
ça dépends des gens ça. Un certain nombre montre un discernement pitoyable quant à qui et ou mettre sa confiance. Et bien des croyances s'ancrent dans des réseaux de confiance qui sont largement implicite et non consciente.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 27 janv. 2017, 19:24

GillesH38 a écrit : tu as oublié l'essentiel : ne surtout jamais écouter ceux qui prétendent te démontrer que tu as tort !
Au contraire, il faut susciter les démonstrations, aller au contact de la contradiction pour forger ses convictions et étayer ses argumentaires quitte a infléchir ses positions

Maintenant la qualité des arguments des contradicteurs sont rarement au rendez vous, la pensée unique, les lieux communs et les positions rabâchées par les médias maintream sont opposées sans la moindre analyse critique
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Raminagrobis » 08 févr. 2018, 14:05

Un peu d'archéologie.

Dans les bouches-du-rhône, à Barbegal (près d'Arles), on trouve un site tout à fait remarquable : un moulin à eau Romain du IIe siècle.
Celui là servait à moudre de la farine, mais d'autres actionnaient des huileries ou des scieries. Les Romains n'avaient pas le monopole de la technologie du moulin à eau dans le monde antique : Chinois, Perses et Indiens en construisaient aussi.

Néanmoins, celui de Barbegal est remarquable par sa taille, et c'était la plus puissante machine antique qu'on connaisse.
Il possédait 8 roues à aubes, et la puissance mécanique qu'il fournissait est estimée à 50 kW.

50 kW c'est une petite voiture (70 CV). C'est la puissance du moteur d'entrée de gamme sur la petite renault twingo.

Ca donne une représentation intéressante je trouve de la façon dont l'accès à l'énergie s'est élargi : n'importe quel salarié moyen peut aujourd'hui posséder un moteur aussi puissant que ce qui était peut être la machine la plus puissante du monde il y a environ 1850 ans.
Toujours moins.

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par batista » 08 févr. 2018, 18:47

Message par GillesH38 » 24 août 2010, 12:34post_id=278002 a écrit :
24 août 2010, 12:34
parisse a écrit : Pessimisme qui est également présent dans ton évaluation de la situation pétrolière (avec un pic en 2008),
je ne crois pas avoir dit nulle part que le pic etait certainement en 2008, sauf erreur. J'ai dit avant 2015. Il faut que je reprenne d'ailleurs le travail sur l'EIA parce qu'il semble que le pic de 2008 est en passe d'etre legerement dépassé. Mon estimation conservative est : pas plus de 95 Mb/j et pas après 2015.
@ Gilles : 8 ans plus tard sur ce fil, quelle est ton estimation actuelle stp ?

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 09 févr. 2018, 07:47

batista a écrit :
08 févr. 2018, 18:47
Message par GillesH38 » 24 août 2010, 12:34post_id=278002 a écrit :
24 août 2010, 12:34
parisse a écrit : Pessimisme qui est également présent dans ton évaluation de la situation pétrolière (avec un pic en 2008),
je ne crois pas avoir dit nulle part que le pic etait certainement en 2008, sauf erreur. J'ai dit avant 2015. Il faut que je reprenne d'ailleurs le travail sur l'EIA parce qu'il semble que le pic de 2008 est en passe d'etre legerement dépassé. Mon estimation conservative est : pas plus de 95 Mb/j et pas après 2015.
@ Gilles : 8 ans plus tard sur ce fil, quelle est ton estimation actuelle stp ?
bon manifestement le pétrole de schiste a donné un boom inattendu à la production mondiale, sans lui ces prédictions auraient été vérifiées je pense. Il peut reculer le pic de 10 ans et de 10 Mbl/j, donc mettons 2025 et 105 Mbl/j :) Mais il est possible que ce sacré pétrole ait d'autres forces en réserve !
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Message par LeLama » 20 oct. 2019, 14:27

Pour l'apres peak, on est souvent coincé entre un discours techno-optimiste (qui me semble irrealiste) et un discours "retour en arrriere" qui selon moi ne veut pas dire grand chose car le nombre de societes possibles sans fossiles est tres divers : entre les chasseurs cueilleurs, le bas moyen age, l'empire romain, et la construction de Versailles ou Chambord, il y a vraiment de grosses differences.

Je souhaiterais qu'on imagine ensemble dans ce fil l'ensemble des solutions possibles "optimistes" sans fossile et sans techno-optimisme.

L'histoire et les experiences passees sont utiles, mais pas que, parce que le monde futur sera encore different. On ne se baigne pas deux fois dans le meme fleuve. Il ne s'agit pas de dire "ca va se passer comme ca", mais d'imaginer parce que les progres viennent toujours d'une part de reve.

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Message par LeLama » 20 oct. 2019, 14:47

Pour le transport individuel, par exemple, je suis assez optimiste et je n'imagine pas que nos enfants et petits-enfants soient coincés dans les villages sans possibiités de deplacement comme l'étaient nos aieux. Un simple velo multiplie les possibilltés de deplacement par 5 par rapport a la marche.

La quantite' de metal pour faire un velo de bonne qualité est tres faible. Tubes en bambou surdimensionné, ligature, colle,... Il y a le probleme des roulements a bille qui change toute la donne par rapport aux transports historiques, c'est un des points clé. Ca fait tres peu en volume de metal. Meme en admettant que les prix multiplient par 100 pour les roulements, ca reste extremement interessant de construire un velo en termes de deplacement.

L'autre element indispensable pour un transport efficace, ce sont les pneumatiques. Pour ca, je n'en sais rien. Mais comme il a ete' invente' en 1845, on n'est pas dans le high-tech moderne.

En fait, une fois qu'on a compris qualitativement la notion de triangulation et de module de Young, on peut faire des transports en general beaucoup plus efficaces, legers, solides que ce qui se faisait historiquement.

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Re: Un monde radieux grace aux low-tech

Message par GillesH38 » 20 oct. 2019, 19:34

LeLama a écrit :
20 oct. 2019, 14:27
Pour l'apres peak, on est souvent coincé entre un discours techno-optimiste (qui me semble irrealiste) et un discours "retour en arrriere" qui selon moi ne veut pas dire grand chose car le nombre de societes possibles sans fossiles est tres divers : entre les chasseurs cueilleurs, le bas moyen age, l'empire romain, et la construction de Versailles ou Chambord, il y a vraiment de grosses differences.
pas vraiment. Il y a des différences culturelles, mais en gros on retrouve dans toutes les sociétés agricoles des paysans qui assurent la production alimentaire, des artisans fabriquant un petit nombre d'artefacts, des guerriers, une aristocratie aimant bien se faire construire des palais... la forme diffère mais le fond est le même !
Je souhaiterais qu'on imagine ensemble dans ce fil l'ensemble des solutions possibles "optimistes" sans fossile et sans techno-optimisme.
l'obsession de l'optimisation est plutot moderne et les sociétés agricoles étaient plus préoccupées de la conquête de territoires et de préoccupations religieuses ...
La quantite' de metal pour faire un velo de bonne qualité est tres faible. Tubes en bambou surdimensionné, ligature, colle,... Il y a le probleme des roulements a bille qui change toute la donne par rapport aux transports historiques, c'est un des points clé. Ca fait tres peu en volume de metal. Meme en admettant que les prix multiplient par 100 pour les roulements, ca reste extremement interessant de construire un velo en termes de deplacement.
euh quel avantage ça présente au juste, un vélo, dans une société agricole ?
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Re: Un monde radieux grace aux low-tech

Message par LeLama » 20 oct. 2019, 21:07

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2019, 19:34
pas vraiment. Il y a des différences culturelles, mais en gros on retrouve dans toutes les sociétés agricoles des paysans qui assurent la production alimentaire, des artisans fabriquant un petit nombre d'artefacts, des guerriers, une aristocratie aimant bien se faire construire des palais... la forme diffère mais le fond est le même !
Gilles, il faut que tu ailles voir Chambord. Penser que la societé qui a permis la construction de Chambord et une société de chasseurs cueilleurs sont equivalentes me parait assez incongru. Je ne pense pas que tu puisses continuer a dire ca en regardant chambord. On peut comparer ca aux pdg du cac40. Leurs salaires ne sont possibles que parce que le reste de la société est relativement riche.

Par ailleurs, la rupture de la société avec le moyen-age n'est pas concommitente avec les fossiles. Traditionnellement, les historiens mettent la rupture entre le medieval et le moderne a la renaissance. Le siecle des lumieres est l'aboutissement de ce bouillonnement culturel, toujours sans fossile.

Pour moi, le gros point de rupture n'est pas l'arrivee des fossiles, mais la revolution agraire du moyen age. Bien sur, les fossiles ont amplifié et poursuivi le changement. Mais c'est la revolution agraire qui a permis de degager des ressources humaines "libres" pour que des gens aient le temps de penser et creer.

Si tu veux dater le point de rupture, tu peux regarder par exemple ce que jouent les musiciens dans les conservatoires. Tu verras que la rupture arrive apres la pleine diffusion de cette revolution agraire. Le nombre d'oeuvres de musique savante explose a partir du 16eme siecle. Des theoriciens ont le temps de mettre au point des theories, il y a suffisamment de musiciens en activité pour creer des courants musicaux autonomes et remplacer la musique modale par la musique tonale encore en cours aujourd'hui. Jouer des oeuvres de la complexité d'une fugue de bach suppose qu'un nombre significatif de personnes passe leur vie entiere a etudier la musique. Une telle complexité ne peut pas a mon sens émerger d'une poignee de personnes en quelques annees. Elle est l'aboutissement d'un mouvement collectif de plusieurs centaines d'années.

Au niveau scientifique, que tu connais sans doute mieux, tu peux constater aussi que la rupture arrive aussi avant les fossiles. Les 16,17, et 18eme siecle sont tres intenses scientifiquement, parce qu'il y a eu possiblité de degager des ressources humaines hors de l'agriculture.
l'obsession de l'optimisation est plutot moderne et les sociétés agricoles étaient plus préoccupées de la conquête de territoires et de préoccupations religieuses ...
Ca me semble une vision tres simpliste du passé. Encore une fois, regarder ce qu'ont produit les 16eme,17eme et 18eme siecles. Et c'est justement l'optimisation de l'utilisation de la force animale qui a permis ce basculement. Avant l'apparition des fossiles, on trouvait des ouvriers dans les villes qui ne travaillaient que quelques jours de ci de la, et la bourgeoisie s'indignait de ces "faineants". C'etaient des ouvriers qualifiés suffisamment payés pour vivre une semaine avec qq jours de travail.

euh quel avantage ça présente au juste, un vélo, dans une société agricole ?
L'histoire me semble montrer que le temps libre et le partage des connaissances est au coeur du developpement des sociétés. Les leux d'echange ont toujours ete' riches culturellement tandis que les lieux isolés souffraient de ce point de vue. En termes de savoir culturel pour un territoire, avoir un facteur 5 dans les deplacements est tres significatif ! Les echanges se mulitplient, on y consacre moins de temps ou on va plus loin, le savoir se repand bien plus quand le rayons d'action est de quelques centaines de kilometres en quelques jours.

Meme du point de vue agricole, si les machines sont plus legeres et moins lourdes a tirer, cela veut dire que les betes qui les tirent vont moins souffrir, et du temps de travail lié a l'occupation des betes sera libéré ou plus efficace. Exactement ce qui s'est passé avec la revolution agraire medievale !

Bref, tu l'auras compris, je ne partage pas ton point de vue d'une histoire partagée entre un avant et un apres energies fossiles. Pour moi (et pour les historiens aussi me semble-t-il), le point de rupture de la modernité se situe plus tôt.

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Re: Un monde radieux grace aux low-tech

Message par GillesH38 » 20 oct. 2019, 23:08

LeLama a écrit :
20 oct. 2019, 21:07
GillesH38 a écrit :
20 oct. 2019, 19:34
pas vraiment. Il y a des différences culturelles, mais en gros on retrouve dans toutes les sociétés agricoles des paysans qui assurent la production alimentaire, des artisans fabriquant un petit nombre d'artefacts, des guerriers, une aristocratie aimant bien se faire construire des palais... la forme diffère mais le fond est le même !
Gilles, il faut que tu ailles voir Chambord. Penser que la societé qui a permis la construction de Chambord et une société de chasseurs cueilleurs sont equivalentes me parait assez incongru. Je ne pense pas que tu puisses continuer a dire ca en regardant chambord. On peut comparer ca aux pdg du cac40. Leurs salaires ne sont possibles que parce que le reste de la société est relativement riche.
je parlais de sociétés agricoles, pas de chasseurs cueilleurs. Chambord, c'est beau, mais Louxor, Persépolis, ou Angkor, c'est pas mal non plus dans leur genre, meme 2 ou 3000 ans avant. Et je ne pense pas que la majorité de la population vivait très différemment à la Renaissance, en Egypte ou au Cambodge.
Par ailleurs, la rupture de la société avec le moyen-age n'est pas concommitente avec les fossiles. Traditionnellement, les historiens mettent la rupture entre le medieval et le moderne a la renaissance. Le siecle des lumieres est l'aboutissement de ce bouillonnement culturel, toujours sans fossile.

Pour moi, le gros point de rupture n'est pas l'arrivee des fossiles, mais la revolution agraire du moyen age. Bien sur, les fossiles ont amplifié et poursuivi le changement. Mais c'est la revolution agraire qui a permis de degager des ressources humaines "libres" pour que des gens aient le temps de penser et creer.
La franchement je pense que tu fais un peu d'occidentalocentrisme, du au fait qu'on a gardé plus de traces de notre histoire que de celles des civilisations qu'on a détruites. La Chine était plus développée que l'Occident au Moyen Age, et bien sur ils ne manquaient pas de "penseurs" . Ce qui a permis l'éclosion de la technique industrielle, c'est effectivement la pensée scientifique qui s'est mise en place à la Renaissance et dans les temps modernes, mais sans fossiles elle aurait eu peu d'impact sur la vie quotidienne. Certes la question de savoir pourquoi l'esprit scientifique (ainsi que l'esprit de conquête, qui a permis en particulier de faire main basse sur les richesses de l'Amérique puis de l'Afrique), est arrivé en Occident plutot qu'ailleurs est très intéressante, mais encore une fois sans fossile, ça n'aurait fait qu'un empire dominateur comme l'empire Romain ou mongol, mais ça n'aurait pas révolutionné la vie des paysans qui ont été le mode de vie de base de toutes les populations du néolithique à l'ere préindustrielle.
euh quel avantage ça présente au juste, un vélo, dans une société agricole ?
L'histoire me semble montrer que le temps libre et le partage des connaissances est au coeur du developpement des sociétés. Les leux d'echange ont toujours ete' riches culturellement tandis que les lieux isolés souffraient de ce point de vue. En termes de savoir culturel pour un territoire, avoir un facteur 5 dans les deplacements est tres significatif ! Les echanges se mulitplient, on y consacre moins de temps ou on va plus loin, le savoir se repand bien plus quand le rayons d'action est de quelques centaines de kilometres en quelques jours.
mais tu rêves là, sans fossiles on n'aura pas du tout le temps de se déplacer de quelques centaines de km, et si on continue à fabriquer des vélos, ce sera des objets de luxe réservés à une minorité.
Meme du point de vue agricole, si les machines sont plus legeres et moins lourdes a tirer, cela veut dire que les betes qui les tirent vont moins souffrir, et du temps de travail lié a l'occupation des betes sera libéré ou plus efficace. Exactement ce qui s'est passé avec la revolution agraire medievale !

Bref, tu l'auras compris, je ne partage pas ton point de vue d'une histoire partagée entre un avant et un apres energies fossiles. Pour moi (et pour les historiens aussi me semble-t-il), le point de rupture de la modernité se situe plus tôt.
du point de vue des idées qui ont permis ensuite l'utilisation des fossiles, peut etre , oui. Mais pour les changements de mode de vie, certainement pas. L'agriculture était peut etre plus rentable après le Moyen Age, mais la population restait essentiellement agricole, dans tous les pays du monde. Rien de comparable en tout cas au mode de vie actuel avec son abondance d'artefacts fabriqués avec des fossiles.
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Message par LeLama » 20 oct. 2019, 23:16

Gilles, je t'ajoute des liens qui quantifient la croissance des villes entre 1600 et 1700, bien avant les fossiles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio ... _vers_1600
https://fr.wikipedia.org/wiki/Populatio ... _vers_1700

Paris fait plus que doubler de taille. Toutes les villes gonflent fortement. Ces changements de taille des villes s'expliquent par les gains de productivité dans les campagnes pour nourrir les villes et pas par des acroissements de population : en France ou la population varie tres peu de 20 a 21 millions d'habitants de 1600 a 1700.
Paris en 1700 fait 500 mille habitants. Ce n'est pas un gros village, mais une ville au sens moderne qu'il faut ravitailler.

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Message par LeLama » 20 oct. 2019, 23:23

GillesH38 a écrit :
20 oct. 2019, 23:08
Rien de comparable en tout cas au mode de vie actuel avec son abondance d'artefacts fabriqués avec des fossiles.
Evidemment. Cette phrase illustre tres bien mon desaccord avec toi. Tu penses binaire abondance contemporaine vs societe primitive. Et tu oublies qu'il y a de multiples gradations au milieu. Que les chantiers de rochefort sortaient plus de 100 bateaux capables de traverser l'atlantique chaque annee, que les grosses usines de metallurgie avant les fossiles enfournaient chaque annee des dizaines de milliers de steres de bois.

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