parisse a écrit :
Comprend pas ton parce que. En l'occurence, si tu isoles mieux, c'est bien toi qui en bénéficie, soit parce que tu économises sur ta facture, soit parce que tu peux chauffer à 19 au lieu de 16 ou 17 pour la même facture.
oui mais tu ne gagnes que sur le coût des fossiles, qui n'est qu'une faible partie de ton revenu, parce que les fossiles en eux meme ne coutent pas tres chers. Le probleme est que les fossiles servent à différents usages qui n'ont pas du tout la meme productivité économique. Le chauffage direct est peu productif, le transport l'est plus, l'industrie l'est encore plus. Il est donc effectivement rationnel globalement de restreindre au maximum leur combustion dans des usages peu productifs pour la réserver à ce qui produit le plus de richesse (c'est pour ça qu'on ferme la fenetre en hiver ! ). Mais ça ne te fais pas gagner à toi beaucoup d'argent, parce qu'en fait ils ne sont pas très chers en eux memes : en revanche , ça permet à la société, globalement, de produire plus de richesses avec. Mais il faut bien voir que ton bénéfice direct est faible, alors que le plus important (qui est dû en réalité à la réaffectation de ces fossiles économisés à l'industrie productive) est réparti sur l'ensemble de l'humanité. Autrement dit, en faisant des économies de fossiles, c'est surtout aux autres que ça profite. A la limite un programme d'isolation de maison peut tres bien etre non rentable individuellement (ça te coute plus cher que ce que ça t'économise en fossiles) , mais rentable collectivement (on produit plus de richesses avec les fossiles économisés que ce que ça t'a couté). Mais c'est injuste pour toi ! d'où la nécessité de subventions qui ne sont qu'une rétribution individuelle pour t'encourager à faire ce qui n'etait pas au départ rentable - c'est logique économiquement. Mais il faut bien voir que c'est délicat à gérer parce qu'il faut savoir exactement quelle richesse supplémentaire a été créée pour te rétribuer "justement", mais comme l'avantage n'est pas directement immédiat, il n'est pas évident que tout le monde va s'y précipiter : on voit bien que c'est tout le probleme avec les subventions du solaire et de l'éolien par exemple : comment les calculer "justement" ? ça n'a rien d'évident.
donc même si en théorie, mathématiquement, on devrait y gagner collectivement, ce n'est en rien une évidence individuellement - ce qui explique bien sur que tout le monde ne s'engage pas avec enthousiasme dans les travaux de super maxi isolation et ne couvrent pas leur maison de chauffe eaux et de panneaux solaires ! - ils regardent juste leur budget avant. Et je ne vois absolument pas pourquoi ça devrait changer dans les décennies qui viennent.
Pendant le temps où les fossiles ont été disponibles presque gratuitement, sans doute, mais ce n'est plus le cas, et ça le sera encore moins demain.
les fossiles n'ont jamais été gratuits, ils coutaient pareil à tout le monde , mais les niveaux de vie sont très différents, donc ils étaient chers dans les pays pauvres !! la situation que tu décris au
futur, c'est juste le
présent pour des milliards de gens, je suis étonné que tu paraisses ne pas le réaliser ! c'est pour ça que je dis que notre futur sera juste le présent des pays pauvres actuels - et qu'il n'y a pas de raison très nette qu'on y réagisse autrement. Quand la crise réduit le pouvoir d'achat individuel , la réaction n'est jamais "ah j'ai moins d'argent alors je vais me précipiter pour investir enfin dans ces travaux d'isolation qui vont permettre de réduire la demande de fossiles qui permettra à l'économie de redémarrer qui va me redonner du boulot", mais plutot "bon c'est pas le moment de faire des dépenses supplémentaires", et en premier lieu à cause de ce que je dis plus haut, réduire ton chauffage ne va pas en réalité augmenter beaucoup
ton propre pouvoir d'achat (dans un premier temps, tu vas emprunter et ça va donc le réduire, plutot), mais bien plus probablement celui d'un indien ou d'un chinois et seulement dans plusieurs années !
sauf que comme je t'ai deja dit, si les gens étaient principalement motivés par augmenter le pouvoir d'achat des plus pauvres qu'eux , en acceptant de limiter ou de réduire le leur propre, ben je pense qu'on le saurait déjà et que le monde aurait été très différent ce qu'on constate ....
Si, si, tu avais évoqué dans un post précédent que la part de fossiles consommés pourrait être de -20% en France en 2050. Je veux bien qu'il existe d'autres scénarios que le mien (qui n'est qu'une trajectoire possible), mais si tu ne donnes aucune précision chiffrée comment peux-tu prétendre qu'ils sont plus plausibles? Donc je répète ma question, dans un de tes scénarios que tu estimes plus plausibles, combien vois-tu de tep de fossiles et quelle part de pétrole par habitant et par an en France en 2050?
je t'ai déjà répondu que je n'avais de modèle en tête suffisamment précis pour te répondre , sur la répartition relative des consommations : ma remarque sur l'égalisation des niveaux de vie était du même ordre que le "0% de croissance" : ce n'est pas plus improbable que n'importe quoi d'autre, c'est juste improbable parce que c'est une valeur particulière de mesure nulle, et qu'il n'y a aucun mécanisme naturel l'assurant ou y convergeant. C'est comme si tu me disais que le no 48 va sortir dix fois au loto, et que si je te disais que c'est pas très probable, et que tu me demandais "ah ben dis moi alors qu'est ce qui va sortir ! "
Tu confonds le prix d'achat et le prix d'usage. Je ne pense pas que 80% des gens ne pourraient pas acheter de voiture (surtout à crédit), je pense que 80% des gens ne pourraient pas assumer les frais d'usage au jour le jour d'une voiture d'une tonne ou plus, de toutes façons ce ne sera pas du tout ou rien, il y aurait certainement toute une gamme de véhicules entre la sceptique-mobile (élecrique ou thermique) et des voiture thermiques de 1 tonne ou plus.
tu peux donner un ordre de grandeur du prix d'usage d'une berline actuelle , en consommation d'essence, que tu prevois en 2050, et comparer à celui d'une petite voiture électrique, et ce que ça représenterait par rapport au budget moyen, selon toi, que je vois un exemple chiffré ?
parce que j'ai déjà fait remarquer que si on était conditionné par le prix d'usage, personne n'aurait une grosse voiture actuellement, une petite voiture suffit la plupart du temps à tous les usages d'une grosse.
Et toi qui es au courant du problème, tu as l'air de penser que la France sera relativement protégée du PO par rapport aux autres pays, ce qui explique peut-etre aussi que tu ne voies pas d'urgence à lancer un crash programme de mitigation maintenant.
non là je crois que tu n'as pas bien compris ! j'ai pas dit que la réduction des possesseurs de voiture n'allait pas avoir lieu, bien au contraire ! je suis sur également qu'elle va avoir lieu ! je dis juste que ça ne sera surement pas ressenti comme une absence de crise, ce sera
justement ça, la crise : le fait qu'on ne peut même plus se payer de grosse voiture sera surement ressenti comme une récession ! je ne dis pas que tu as tort sur cet aspect de l'évolution (meme si je pense que tu es plus pessimiste que moi sur cette évolution en France à cause de ta contrainte supplémentaire qu'il faudrait en plus egaliser les niveaux de vie mondiaux, ce qui me parait illusoire d'ici 40 ans) : je dis que tu as tort de penser que ce ne serait pas une situation de crise, et donc que ton "alternative" n'est en en réalité pas une pour la grosse partie de la population, qui n'est en réalité pas du tout prête à accepter le mode de vie que tu as en tête.
C'est pour ça que je pense qu'en réalité tu n'as pas un scénario très différent du mien, et que tu ne contredis pas ce que je dis : les problème seront plus psychologiques qu'énergétiques, et les évolutions douloureuses à faire ne seront pas évitées par des mesures techniques d'isolation et de développement des EnR, qui ne résolvent en rien les problemes liés à la dépletion pétrolière.
je trouve ça paradoxal avec ton estimation que la France serait relativement protégée du PO.
comme j'explique, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que ton scénario ne constitue pas en fait une France "plus protégée du PO" que la mienne.
Bien entendu les TC électrifiés sont rentables principalement en zone dense, pas trop à la campagne, encore que si on regarde ce que les Suisses ont comme système de TC on a beaucoup de marge, mais je pense que les sceptique-mobiles avec rabattement sur des TER sont plus probables que tes minibus dans les zones peu denses.
le plus probable est simplement moins de grosses voitures thermiques , dont on se servira moins, simplement parce qu'il y aura plus de pauvres qui n'en ont pas les moyens, mais très probablement, ces pauvres trouveront également les sceptique mobiles chères par rapport à l'avantage que ça présente par rapport à un scooter ou même un vélo - comme partout maintenant quoi. encore une fois cette situation n'a rien d'extraordinaire, il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les pays plus pauvres.
Je pense qu'il y a une conception illusoire de "on sera encore riche, mais on ne pourra plus se payer ce qui consomme trop de pétrole". Si on ne peut plus se payer ce qui consomme trop de pétrole, ben tout simplement on n'est plus riche, on est pauvre. Et il y a suffisamment de pauvres dans le monde, et même en France, pour comprendre concrètement les conséquences sur le mode de vie non? où as tu vu que les pauvres se ruent massivement sur des petites voitures électriques ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".