Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

pour Gilles, une reponse breve.
Sur la mobilite en 2050, jml34 a essentiellement repondu. Je rajouterai que, comme du reste tu l'avais aussi indique dans un message precedent, la France sera probablement un peu au-dessus du niveau moyen mondial en 2050, donc aurait probablement un parc de vehicules thermiques de standing equivalent a aujourd'hui de l'ordre du 1/4 ou du 1/3 de l'actuel et que je ne comprends pas bien ce que tu veux sous-entendre par petrolettes lorsque je parle de sceptique-cars. Je ne considere pas que devoir se deplacer en TC et/ou en sceptique-cars pour faire les AR domicile-travail introduit un changement de paradigme de niveau de vie et c'est peut-etre la une importante difference avec toi.

euh, ben si, tu le considères ...

Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité.

si ça dépend de l'évolution des mentalités, c'est bien ce que moi j'appelle un changement de paradigme !

faudra alors m'expliquer pourquoi y aurait quand même encore 5 millions de voiture à pétrole , à qui elles seront réservées, combien elles couteront et qu'est ce qui fait que personne d'autre n'en veut ?

et d'autre part, je répète, si tu as besoin de supposer ce changement de mentalité, alors le problème de la dépletion pétrolière est réglé ipso facto, et les mesures que tu proposes n'apportent aucun avantage net en plus : on a de toutes façons assez de charbon, de gaz, de nucléaire, pour produire toute l'electricité qu'on veut, jusqu'en 2050, sans rien faire d'extraordinaire de plus qu'on a déjà fait. Et si on sait se passer de fossiles après cette date (ou du moins organiser leur remplacement total), alors il n'y aura pas eu d'inconvénient non plus à les avoir consommés avant.

.
Je ne souhaite pas discuter lorsque tes arguments consistent a tourner en derision ma position comme par exemple quand tu dis

est ce que ce n'est pas un tout petit peu simplificateur de penser qu'il suffit d'isoler les maisons, de construire des éoliennes, et de renoncer dans la joie à sa voiture pour prendre son vélo ou le tram, pour éviter la guerre?

je n'ai pas l'impression que les guerres réelles aient quoi que ce soit à voir avec l'isolation des maisons et le nombre de voitures par habitant si ?

ce n'est pas de la dérision : je mets simplement en face ta réponse à la question ; quel est ce "pire" non inéluctable que tu comptes éviter exactement ?, que je t'ai posée justement dans ce but, avec ce que tu proposes de faire pour l'atteindre. Où est mon incompréhension ? le "dans la joie" est une manière d'exprimer ce que tu dis : tu supposes qu'on aurait volontairement réduit par 6 le parc des voitures à pétrolen et pas à cause d'une diminution des revenus. Mais pourquoi au juste ? si le prix des voitures à pétrole est le même que maintenant, et le revenu aussi, qu'est ce qui fait que 80 % des possesseurs actuels y renonceraient ?

Sur ta comparaison avec 1970, je rappelle qu'on consomme moins de petrole (90Mtep) qu'en 1973 (127Mtep) pour un niveau de vie moyen bien superieur et un taux de motorisation en vehicules thermiques 2 fois superieurs puisque c'est le critere que tu utilises le plus souvent dans les discussions.

ça montre surtout qu'on a déjà fait plein d'efforts pour se débarasser du pétrole et que c'est donc de plus en plus difficile. J'ai dit et répété que bien évidemment des progrès étaient toujours possibles, donc c'est pas la peine de le répéter - j'ai juste aussi dit que c'etait juste une question de reculer le temps où la décroissance était inévitable , SAUF si tu arrives à démontrer qu'on peut vivre aussi bien avec zéro fossiles. C'est là où la question est fondamentale. Et j'ai toujours aucun indice que c'est possible, à part des voeux pieux ! mais avec des voeux pieux, on peut aussi probablement démontrer qu'on a encore 1000 ans de pétrole, en allant le chercher toujours plus profond, ou tiens qui sait en réalisant la synthèse abiotique à grande profondeur, et qu'on va surement trouver le moyen de contrer le RC, ce n'est pas plus improbable que de se passer de fossiles en continuant à vivre comme maintenant.

[energy_isere]

euh, ben si, tu le considères ...

Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité.

si ça dépend de l'évolution des mentalités, c'est bien ce que moi j'appelle un changement de paradigme !

faudra alors m'expliquer pourquoi y aurait quand même encore 5 millions de voiture à pétrole , à qui elles seront réservées, combien elles couteront et qu'est ce qui fait que personne d'autre n'en veut ?

et d'autre part, je répète, si tu as besoin de supposer ce changement de mentalité, alors le problème de la dépletion pétrolière est réglé ipso facto, et les mesures que tu proposes n'apportent aucun avantage net en plus : on a de toutes façons assez de charbon, de gaz, de nucléaire, pour produire toute l'electricité qu'on veut, jusqu'en 2050, sans rien faire d'extraordinaire de plus qu'on a déjà fait. Et si on sait se passer de fossiles après cette date (ou du moins organiser leur remplacement total), alors il n'y aura pas eu d'inconvénient non plus à les avoir consommés avant.

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Je ne souhaite pas discuter lorsque tes arguments consistent a tourner en derision ma position comme par exemple quand tu dis

est ce que ce n'est pas un tout petit peu simplificateur de penser qu'il suffit d'isoler les maisons, de construire des éoliennes, et de renoncer dans la joie à sa voiture pour prendre son vélo ou le tram, pour éviter la guerre?

je n'ai pas l'impression que les guerres réelles aient quoi que ce soit à voir avec l'isolation des maisons et le nombre de voitures par habitant si ?

ce n'est pas de la dérision : je mets simplement en face ta réponse à la question ; quel est ce "pire" non inéluctable que tu comptes éviter exactement ?, que je t'ai posée justement dans ce but, avec ce que tu proposes de faire pour l'atteindre. Où est mon incompréhension ? le "dans la joie" est une manière d'exprimer ce que tu dis : tu supposes qu'on aurait volontairement réduit par 6 le parc des voitures à pétrolen et pas à cause d'une diminution des revenus. Mais pourquoi au juste ? si le prix des voitures à pétrole est le même que maintenant, et le revenu aussi, qu'est ce qui fait que 80 % des possesseurs actuels y renonceraient ?

.

il semblerait que la joie" soient encore dans certain milieu publicitaires et automobiles bien ancré à la possession automobile.

Je ne peux m' empecher de penser à la publicité de BMW qui me fait vomir :

qui traine dans les magazines (il y en a dans le Nouvel Obs entre autre).



mais il ne faut pas se laisser rouler dans la farine :



Alors le changement de paradigme selon Gilles et l' évolution des mentalités selon Parisse, c' est pour certains assez lointain.

[parisse]

Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité.

si ça dépend de l'évolution des mentalités, c'est bien ce que moi j'appelle un changement de paradigme !

D'abord sur la forme, quand tu me cites, merci de ne pas modifier la citation, je n'ai pas mis de passage en gras dans mon texte original.
Ensuite sur le fonds, un changement de mentalité et un changement de paradigme ce n'est pas la même échelle du tout. Un changement de paradigme dans la mobilité, c'est par exemple habiter isolé à la campagne sans transport collectif à proximité et du jour au lendemain ne plus avoir de véhicule individuel et ne plus pouvoir faire de déplacements. Un changement de mentalité c'est accepter de mettre 10 minutes de plus ou rentrer un peu plus tot le soir pour faire un même trajet en transport collectif.

faudra alors m'expliquer pourquoi y aurait quand même encore 5 millions de voiture à pétrole , à qui elles seront réservées, combien elles couteront et qu'est ce qui fait que personne d'autre n'en veut ?

5 millions, c'est ton chiffre, moi je verrais plutot le double de véhicules à peu près au standard actuel en 2050, principalement des familles, et ce seraient les couches les plus favorisées de la population qui y auraient accès (mais à 10 millions c'est encore assez large). Je n'ai jamais dit que les autres ne voudraient pas en avoir, et c'est vrai de plein de choses aujourd'hui. Mais il y a une différence importante avec aujourd'hui, parce que les personnes moins aisées qui aujourd'hui peuvent se payer une voiture et ne le pourraient pas en 2050 pourraient se payer une "sceptique-mobile".

et d'autre part, je répète, si tu as besoin de supposer ce changement de mentalité, alors le problème de la dépletion pétrolière est réglé ipso facto,

Mais je ne dis pas que ce changement de mentalité sera facile, tout changement d'habitudes l'est, et d'ailleurs ta réaction le prouve (tu as peut-etre du mal à accepter l'idée de rouler en sceptique-mobile même une fois à la retraite, et c'est peut-etre le cas de beaucoup de gens, même s'ils n'ont pas ou plus d'enfants à charge). Par contre je dis que ce sera beaucoup plus facile et beaucoup moins déstabilisateur que le changement de paradigme qui pourrait se produire si on n'anticipe pas, avec des gens bloqués dans des endroits isolés, obligés de revendre une bouchée de pain et de déménager dans des logements beaucoup plus petits, mal isolés et mal chauffés l'hiver par manque de combustibles fossiles.

et les mesures que tu proposes n'apportent aucun avantage net en plus : on a de toutes façons assez de charbon, de gaz, de nucléaire, pour produire toute l'electricité qu'on veut, jusqu'en 2050, sans rien faire d'extraordinaire de plus qu'on a déjà fait.

Je ne pense vraiment pas. En imaginant qu'on consomme la même quantité d'énergie au niveau mondial en 2050 qu'en France en 2010 pour tout ce qui n'est pas transport, soit 3 tep/habitant environ, on arrive à 27Gtep, c'est grosso modo 2.5 fois ce que j'imagine être la consommation de fossiles dans le monde en 2050. Donc gagner ce coefficient 2.5 à la fois sur l'isolation et sur les apports EnR ne me parait absolument pas anodin.

Et si on sait se passer de fossiles après cette date (ou du moins organiser leur remplacement total), alors il n'y aura pas eu d'inconvénient non plus à les avoir consommés avant.

Est-ce une recherche de justification à faire la cigale?
Si on peut organiser leur remplacement total à ce moment-là, oui, mais là je pense que c'est très improbable. L'objectif 50% d'EnR en France (et peut-etre 1/3 dans le monde) me parait plus réaliste à cette échéance.

ce n'est pas de la dérision : je mets simplement en face ta réponse à la question ; quel est ce "pire" non inéluctable que tu comptes éviter exactement ?, que je t'ai posée justement dans ce but, avec ce que tu proposes de faire pour l'atteindre. Où est mon incompréhension ? le "dans la joie" est une manière d'exprimer ce que tu dis : tu supposes qu'on aurait volontairement réduit par 6 le parc des voitures à pétrolen et pas à cause d'une diminution des revenus. Mais pourquoi au juste ? si le prix des voitures à pétrole est le même que maintenant, et le revenu aussi, qu'est ce qui fait que 80 % des possesseurs actuels y renonceraient ?

On ne renoncera pas "dans la joie" mais parce que l'alternative n'est pas tellement différente (quelques changement d'habitudes plutot qu'un bouleversement brutal du mode de vie, finalement ce ne sera peut-etre guère plus difficile que de prendre l'habitude de trier ses déchets par exemple), et qu'elle permettra
1/ à beaucoup plus de personne dans le monde de bénéficier d'un niveau de vie bien meilleur qu'aujourd'hui
2/ d'éviter des dérives extrêmistes (genre c'est la faute à tel ou tel nation/race/etc. si on n'a plus assez de pétrole pour nos 30 et quelques millions de véhicules) qui tournent ensuite trop souvent en guerre (de ressources). Evidemment, ce sont ces memes extremistes qui feront tout pour empêcher les citoyens lambdas de comprendre les enjeux.

ça montre surtout qu'on a déjà fait plein d'efforts pour se débarasser du pétrole et que c'est donc de plus en plus difficile. J'ai dit et répété que bien évidemment des progrès étaient toujours possibles, donc c'est pas la peine de le répéter - j'ai juste aussi dit que c'etait juste une question de reculer le temps où la décroissance était inévitable , SAUF si tu arrives à démontrer qu'on peut vivre aussi bien avec zéro fossiles. C'est là où la question est fondamentale.

Sauf que tu présente le problème comme noir ou blanc, seul 0 fossiles convient dans ton approche, alors que pour moi il y a un continuum. J'estime que l'input de fossiles indispensable à maintenir un mode de vie identique à celui que j'ai esquissé pour 2050 une fois achevée la transition vers les EnR est probablement au moins 10 fois inférieure à la consommation actuelle en France avec des technologies connues aujourd'hui (soit 0.3tep/habitant), et que des progrès impossibles à imaginer aujourd'hui pourront peut-etre encore multiplier ce facteur 10 par 2 ou 5 dans les 50 années qui suivent, etc. cela laisse énormément de temps en plus pour continuer à diminuer cet input de fossiles (et énormément plus de ressources non conventionnelles utilisables). C'est pour ça que je redis que la discussion sur ce que j'appelle ton obsession de l'état asymptotique est sans objet, parce qu'on ne connait pas cet état ni dans combien de temps on l'atteindra.

[GillesH38]

Ca va bien entendu dépendre de l'évolution des mentalités sur la mobilité.

si ça dépend de l'évolution des mentalités, c'est bien ce que moi j'appelle un changement de paradigme !

D'abord sur la forme, quand tu me cites, merci de ne pas modifier la citation, je n'ai pas mis de passage en gras dans mon texte original.

certes, je soulignais pour montrer que tu supposes bien un changement autre que purement énergétique.

5 millions, c'est ton chiffre, moi je verrais plutot le double de véhicules à peu près au standard actuel en 2050, principalement des familles,

j'ai fait la regle de 3 avec ce que je supposais de la population française et mondiale, puisque dans ton scénario tout le monde avait un niveau de vie équivalent non?

et ce seraient les couches les plus favorisées de la population qui y auraient accès (mais à 10 millions c'est encore assez large). Je n'ai jamais dit que les autres ne voudraient pas en avoir, et c'est vrai de plein de choses aujourd'hui.

bah oui bien sur, sauf que la grande majorité de ceux pouvant se payer une voiture le font. Quand tu dis "la plus favorisée", tu entends que les gens qui n'en ont pas ,ce serait en moyenne des gens plus pauvres? apparemment oui puisque

Mais il y a une différence importante avec aujourd'hui, parce que les personnes moins aisées qui aujourd'hui peuvent se payer une voiture et ne le pourraient pas en 2050

donc la je comprends pas : le niveau de vie serait le meme mais le pouvoir d'achat serait inférieur ? je n'arrive pas bien à comprendre la différence que tu fais entre les deux. Est ce que pour toi un type qui gagne actuellement 3000 € par mois et un autre qui gagne 1000€ par mois ont le même niveau de vie ? en tout cas question purement comptable du PIB, c'est surement pas la meme chose, parce que si les voitures coutent plus cher, c'est aussi le cas de plein d'autres trucs comme les voyages, etc.. et donc c'est compté techniquement comme de l'inflation, donc c'est bien une baisse du PIB - ce que je dis depuis le début.

Mais je ne dis pas que ce changement de mentalité sera facile, tout changement d'habitudes l'est, et d'ailleurs ta réaction le prouve (tu as peut-etre du mal à accepter l'idée de rouler en sceptique-mobile même une fois à la retraite, et c'est peut-etre le cas de beaucoup de gens, même s'ils n'ont pas ou plus d'enfants à charge). Par contre je dis que ce sera beaucoup plus facile et beaucoup moins déstabilisateur que le changement de paradigme qui pourrait se produire si on n'anticipe pas, avec des gens bloqués dans des endroits isolés, obligés de revendre une bouchée de pain et de déménager dans des logements beaucoup plus petits, mal isolés et mal chauffés l'hiver par manque de combustibles fossiles.

mais y aura aucun manque de combustible fossile si la moyenne est à 1.3 tep/an et par personne au lieu de 1.5 tep/an (c'est bien tes chiffres non?), et si les gens ont 6 fois moins de voitures; y a très largement de quoi se chauffer au gaz et au charbon sans faire des choses compliquées ! au pire, meme sans aucun progrès du tout (ce qui serait étonnant) , tu baisses de 20 % ta surface habitable, c'est encore bien bien mieux qu'au Moyen age...
je ne comprends pas le tableau que tu décris. Les gens, ils vivent d'après leurs moyens, après ce sont eux qui font leur choix d'après ce qu'ils veulent se payer. Entre la voiture et le logements, ils s'arrangent comme ils veulent, et c'est pas toi qui va décider. la seule chose que je te demande, c'est si tu penses que les gens seront globalement plus riches entre ta solution , et la solution où on ne ferait rien?

Vu que si je te suis bien, l'essentiel de la cause potentielle d'appauvrissement en France serait juste le fait d'égaliser les richesses avec le Tiers monde, le plus probable est qu'on fasse tout pour garder notre richesse, il est probablement possible de baisser de 20 % l'intensité énergétique en 40 ans sans gros efforts ... et puis voila quoi, ou sera le probleme ?

En imaginant qu'on consomme la même quantité d'énergie au niveau mondial en 2050 qu'en France en 2010 pour tout ce qui n'est pas transport, soit 3 tep/habitant environ, on arrive à 27Gtep, c'est grosso modo 2.5 fois ce que j'imagine être la consommation de fossiles dans le monde en 2050. Donc gagner ce coefficient 2.5 à la fois sur l'isolation et sur les apports EnR ne me parait absolument pas anodin.

mais je ne pense pas que personne n'imagine que le monde entier consomme la meme quantité d'énergie/hab que les Français actuels ! penser que l'Afrique, ou meme l'inde, va rattraper la France d'ici 40 ans, à mon avis c'est illusoire. Y aura certainement encore de fortes inégalités. Et rien n'empeche que la France consomme encore 3tep/an /hab, avec une croissance néanmoins notable des pays les plus pauvres, et ceci sans effort extraordinaire de réduction d'intensité énergétique -ça parait évident quand meme qu'on en fera raisonnablement si le prix des fossiles augmente.

Mais ça n'empeche pas ce que je dis plus haut : si tu supprimes la moitié ou plus des dépenses réelles en automobiles et transports, tu ne peux pas dire que ça ne changera rien pour le niveau de vie : ne me dis pas que pour la majorité des français, ne plus pouvoir s'acheter un voiture à essence actuelle ne serait pas considéré comme une baisse de niveau de vie ! on ne doit pas avoir les mêmes gens autour de soi..

Est-ce une recherche de justification à faire la cigale?
Si on peut organiser leur remplacement total à ce moment-là, oui, mais là je pense que c'est très improbable. L'objectif 50% d'EnR en France (et peut-etre 1/3 dans le monde) me parait plus réaliste à cette échéance.

mais non pas total , c'est pas la peine ! la seule condition, c' est qu'on arrive à les développer progressivement au rythme ou les fossiles s'épuisent, mais comme on a au moins 150 ans de fossiles, ce rythme ne sera de toutes façons que de l'ordre de - 1% par an. Y a pas besoin d'un rythme extraordinaire. la seule chose c'est qu'il faut pouvoir le faire jusqu'au bout, jusqu'à leur disparition totale, sans perte d'efficacité économique, mais y a aucune urgence à le faire réellement tout de suite. Je ne vois pas sur quelle base tu évalues une "probabilité" que ça devienne possible à une certaine date plutot qu'une autre? pourquoi penses tu "probable" qu'on finisse par savoir le faire, et "improbable" qu'on ne sache pas le faire en 2050 ?

1/ à beaucoup plus de personne dans le monde de bénéficier d'un niveau de vie bien meilleur qu'aujourd'hui
2/ d'éviter des dérives extrêmistes (genre c'est la faute à tel ou tel nation/race/etc. si on n'a plus assez de pétrole pour nos 30 et quelques millions de véhicules) qui tournent ensuite trop souvent en guerre (de ressources). Evidemment, ce sont ces memes extremistes qui feront tout pour empêcher les citoyens lambdas de comprendre les enjeux.

tu es bien en train de dire que développer les EnR et isoler les maisons évite les dérives extremistes nationalistes? j'ai le droit de dire, sans dérision, que ça me parait extremement implausible ?

en gros si je comprends bien, tu dis "ah ben si on accepte de tout partager, alors y aura plus d'extremisme" ? mais c'est plutot le contraire non (et encore, meme pas sur, c'est pas parce qu'on vote pas le Pen qu'on donne la moitié de ses revenus au Tiers Monde ! )

mais de toutes façons, comment fais tu pour assurer qu'il n'y a plus de le Pen en France juste en construisant des éoliennes ?

Sauf que tu présente le problème comme noir ou blanc, seul 0 fossiles convient dans ton approche, alors que pour moi il y a un continuum.

alors là si tu dis que je ne pense pas qu'il y ait un continuum, c'est vraiment que je m'explique tres, tres mal De quoi ai-je parlé d'autre que d'une transition graduelle vers le 100 % EnR ???

C'est pour ça que je redis que la discussion sur ce que j'appelle ton obsession de l'état asymptotique est sans objet, parce qu'on ne connait pas cet état ni dans combien de temps on l'atteindra.

oui mais j'ai déjà dit que ce n'etait absolument pas la question de quand on l'atteindra; mais de quand on n'arriverait plus à diminuer l'intensité énergétique suffisament pour compenser la dépletion. Ce qui n'a rien à voir. Tu prétends qu'on a une marge considérable de diminution de l'intensité énergétique. Je te dis que je pense que tu la surestimes énormément (en partie parce que tu prétends que ta situation est à niveau de vie constant alors que ce n'est absolument pas le cas, avec des indicateurs comptables), et que pour que ça évite à tout jamais une décroissance, ça nécessite que le niveau de vie atteignable sans fossile soit équivalent à celui avec fossile. Et que vu qu'on a zéro exemple de ça, tu peux aussi bien faire des hypothèses qu'on pourrait vivre dans la mer, sur Mars, ou manger des feuilles d'arbre, ce serait ni plus ni moins probable.

[jml34]

@Gilles Ah, là pour le coup je suis servi
En fait quand tu parles du vrai problème tu ne t'adresses pas à la société en général mais aux proposeurs de solution en disant qu'il y a une erreur de conception dans leur modélisation de la réalité, et les gens n'ont du coup rien d'autre à faire que cesser de s'intéresser à ces élucubrations. ok. Comme quoi il y avait bien une logique sous-jacente à ce que tu disais
Une meilleure modélisation serait que le niveau de vie N tendrait à se rapprocher d'un niveau théorique d'équilibre Neq, d'autant plus vite qu'il en est éloigné ; que Neq serait le produit de la productivité énergétique (efficacité dépendant de la technologie et de l'organisation de la société j'imagine) Eff par la production brute d'énergie P, ou quelque chose comme ça ; que P va décroître, et que même si Eff croît, il arrivera fatalement un moment où N sera supérieur à Neq : on n'échappera donc pas à une décroissance quoi qu'on fasse.
Il me semble qu'il y a une confusion entre l'état à l'équilibre à l'instant t et l'état asymptotique Neq_oo vers lequel tend Neq(t) : l'évolution actuelle dépend de Neq(maintenant) et pas de Neq_oo.
Il y a aussi une confusion sur niveau de vie / décroissance : selon les indicateurs énergétiques, il y aura décroissance ; selon les indicateurs économiques, probablement aussi (puisque tous les trucs inutiles font gonfler le PIB à partir du moment où il y a échange) ; mais selon le ressenti en termes de qualité de vie, il pourrait y avoir maintien ou même amélioration. Il me semble que Parisse veut trouver une manière de préserver la qualité de vie pendant la décroissance économique et énergétique ; dans son modèle Eff compense la décroissance de P jusqu'après l'horizon de prédictabilité. Bon je dis pas que je suis convaincu hein mais je crois qu'il faudrait clarifier de quelle (dé)croissance vous parlez.
Il y a des moments où l'on a l'impression que tu dis «ça sert à rien de se prendre la tête de toutes façons ça changera rien à rien» ; alors qu'il semble évident qu'à moyen terme (2050 par exemple) plusieurs futurs sont possibles.

@Glycogène Ah j'avais oublié ce fil de l'an dernier ; pas de nouvelles de MrLargo ?

@alga Bienvenue sur ce forum cruel où tous les faux espoirs seront impitoyablement balayés
Il y a au moins un fil où l'on a parlé d'utilisation des ressources du système solaire ; en fait cette direction est complètement utopique vu le prix au kilo d'expédition de matière dans l'espace. On n'ira pas miner les astéroïdes, à moins que les problèmes liés à la déplétion aient déjà été résolus...
EDIT suite aux posts ci-dessous : je pensais au prix en énergie

[energy_isere]

......Le seule espoir que j'entrevoie comme une possibilité de continuer notre progression technologique serait de délocaliser toute notre industrie dans l'espace avec une partie de la population terrestre vivant dans des arches

La terre serait ainsi préservé de la pollution et de la surexploitation de ses richesses, de la surpopulation et de toutes atteinte à la bio diversité. Peut-être même un monde ou seul les riches pourront se permettre d'y vivre !......

Ah non, de ce coté la, aucun espoir. Le cout de mise en orbite est de 20000 € par kilogramme. Et ca ne baisse pas depuis longtemps. Le cout des fusée ne baisse presque pas. Le principe de propulsion pour s' arracher de la terre est toujours le méme que depuis les années 60.

L' espace est bien trop hostile pour le vivant.
Pas d' air, le vide mets tout en dépression, rayonnement solaire, rayonnement cosmique, trop chaud coté soleil, trop froid à l' ombre de la terre , pas de nouriture, probléme de l' apesenteur .......

La station spatiale Internationale ISS qui permet d' avoir 6 personnes en orbite a déjà couté plus de 100 milliards de $. Sa masse totale est d' environ 400 tonnes (c 'est en fait arrivé betit bout par petits bouts).
Ca te donne une idée de ce que ca coute.
Il n' y a meme pas encore de suite prévue à ISS.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Station_sp ... rnationale

Oublie cette chimére de roman de science fiction.

[AJH]

Bon, je le redis, le "coût" n'a strictement aucune importance car il s'agit d'argent qui -étant créé dans ce but - est redistribué à tous ceux qui étudieraient et fabriqueraient de tels projets qui ensuite iront, avec cet argent irriguer le reste de l'économie en créant de nouveaux emplois et activités secondaires supplémentaires: à condition que les possibilités existent de créer ces activités (énergie en particulier)

... mais toutes les autres objections qui rendent ce projet "fou" sont de bonnes objections

[ABC]

ABC : as tu le moinde chiffre pour étayer ce que tu affirme ?

Quand l'auteur écrit dans son résumé "Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950."
C'est pas clair ?

Le "bond" que représente la première révolution agricole est simplement plus faible que l'envolée fournie par les fossiles. Et l'auteur insiste même : pas seulement pour les pays industrialisés, cette comparaison est même encore vraie en moyenne mondiale !!

1) Il est clairement expliqué qu'il y a eu un net gain de 1800 à 1950, même s'il est moins important que le suivant.
2) Tu continues d'affirmer comme une évidence(mais tu ne fournis aucune preuve) que 100% de l'accroissement de productivité depuis 1950 vient de l'utilisation des fossiles.

1)So what ? J'ai dit le contraire ? je te rappel que le facteur 10 est entre 1950 et 1990.
2)Tu propose d'autres alternatives ? Ca pourrait venir d'autre chose ? Y a un truc que j'ai loupé dans la révolution verte et qui est responsable du gain de productivité ? Tu sais sérieusement ce qu'est la révolution verte ?

La révolution verte concerne les pays les moins avancés, donc tu sors du sujet qui était la productivité en occident.
Ceci dit, il faut te renseigner sur la révolution verte:
Ce processus peut être résumé par la formule : RV = VHR + NKP + H2O, mettant l'accent sur la combinaison de facteurs essentiels que sont l'utilisation de variétés à haut rendement (VHR), d'intrants (NKP, soit des engrais ou produits phytosanitaires) et l'importance de l'irrigation (H20).
Le premier point est non dépendant des fossiles, le second en partie, et le troisième faiblement en étant généreux.
Tu démontres ainsi par l'exemple qu'un accroissement significatif de la productivité agricole est possible sans fossile...

Plus haut dans ce fil (ou dans celui sur l'Islande), j'ai indiqué un lien montrant comment on a pu utiliser pour des applications industrielles la géothermie au début du dix-neuvième siècle. il me semble clair également qu'on pourra construire des éoliennes plus efficaces que les moulins traditionnels , à côté de chez moi se trouve un vieux moulin à aube sur une petite rivière, un micro barrage avec une turbine est plus efficace, on peut utiliser des usines marémotrices, utiliser nos connaissances en chimie pour améliorer l'utilisation de la biomasse, etc...

Mais avant d'imaginer utiliser une micro-turbine ou une éoliènne en alu, je me pose la question de savoir quel est le niveau nécessaire de structure technologique nécessaire à leur existance (pas de connaissance, mais de structure physique). Aujourd'hui il est impensable de concevoir l'un de ces deux outils sans recourir à un ordinateur pour l'optimisation de la surface des pales. Inevisageable également de se passer de machines outil lors de la conception. Pour les grosses structures, il faut (et là pas moyen de s'en passer) également des moyens de transports et de mise en oeuvre adéquat.
Alors oui une micro turbine est plus efficace qu'un moulin à aube, mais savoir si on pourra avoir l'un plutôt que l'autre dépend de chose aussi simple que, par exemple "par rapport à aujourd'hui, de combien sera notre production d'aluminium et d'acier"

1) Il est clair que les ressources seront concentrées vers les activités les plus vitales, et il est tout aussi clair que les ressources énergétiques sont de cet ordre.
2) Tu ne tiens pas compte de l'aspect cumulatif, puisque tu sembles supposer à priori que rien ne sera disponible, tu es en plein raisonnement circulaire: sans les fossiles nous serons au Moyen-Âge, donc on ne pourra rien faire...

Il faut bien voir que tout cela est cumulatif: tout gain au niveau ressources énergétiques permet de consacrer des ressources à de nouvelles infrastructures.

Je comprend très bien la notion du cumulatif. Incidement c'est même cela qui provoque la croissance. Là où j'ai un enorme doute, c'est penser que l'utilisation de cet effet cumulatif compensera "adroitement" les pertes de la déplétion (avec les soubersauts des 3 pics fossiles carbon et du nuk). Quesqu'iqui te fait dire qu'il n'y a pas un facteur 10 entre les deux ? (pour rappel, l'energie, c'est environ 10% biomasse dans le monde, 2% d'hydroelectricité et 90% de combustribles fossiles. le reste (éolien, photovoltaique, géothermie, c'est l'épaisseur du trait)

Pas tout à fait:

(Source JMJ)
Note bien que le bois n'est pris en compte.
Il faut bien comprendre que tant que les ressources fossiles restent à disposition, le développement des renouvelable est bloqué. Ceci dit pour être clair et pour répéter ce que j'ai dit depuis le début de la discussion, je ne crois pas qu'on puisse être au niveau actuel avec des renouvelables, il y aura certainement beaucoup de pertes, peut-être d'un facteur dix comme tu le dis(ce qui ne nous ramène pas au Moyen-Âge), peut-être nettement moins, cela dépendra de l'inventivité humaine. Il faut toutefois se rendre compte qu'en situation de pénurie d'énergie, toutes les ressources disponibles seront orientées vers ce but.

[energy_isere]

......Il faut bien comprendre que tant que les ressources fossiles restent à disposition, le développement des renouvelable est bloqué.........

Ben non !

Le taux de croissance des capacité en Solaire PV et en éolien sont sur des taux de croissance à 2 chiffres.
Que ca soit au niveau Européen, ou au niveau mondial.

Relis un peu mes informations que je poste dans les fils Eoliens et solaire.

+31% de capacité mondiale en éolien mondial en 2009 : viewtopic.php?p=265908#p265908

+20% de capacité mondiale en Solaire PV mondial en 2009 : http://www.bati-depot.fr/actualite/le-s ... -2848.html

[Yves]

La révolution verte concerne les pays les moins avancés, donc tu sors du sujet qui était la productivité en occident.
Ceci dit, il faut te renseigner sur la révolution verte:
Ce processus peut être résumé par la formule : RV = VHR + NKP + H2O, mettant l'accent sur la combinaison de facteurs essentiels que sont l'utilisation de variétés à haut rendement (VHR), d'intrants (NKP, soit des engrais ou produits phytosanitaires) et l'importance de l'irrigation (H20).
Le premier point est non dépendant des fossiles, le second en partie, et le troisième faiblement en étant généreux.
Tu démontres ainsi par l'exemple qu'un accroissement significatif de la productivité agricole est possible sans fossile...

1/ Il s'agit là de l'acroissemnt du rendement et non de la productivité. Donc tu passe à coté du chiffre essentiel :combien de travailleurs actifs doivent travailler à l'agriculture pour nourrir une population.
2/ "le second en partie" Non. Totalement (synthèse de l'amoniaque).

[parisse]

[

5 millions, c'est ton chiffre, moi je verrais plutot le double de véhicules à peu près au standard actuel en 2050, principalement des familles,

j'ai fait la regle de 3 avec ce que je supposais de la population française et mondiale, puisque dans ton scénario tout le monde avait un niveau de vie équivalent non?

5 millions ce serait le chiffre asymptotique de véhicules individuels, mais il faut ajouter les utilitaires légers et je croyais qu'on était d'accord pour dire que le niveau de vie français serait très probablement encore au-dessus de la moyenne mondiale. De toutes façons ça n'est pas très important que ce soit 7 ou 9 millions en 2050, ce qui est par contre très probable c'est une diminution qui ne passera pas inaperçue.

bah oui bien sur, sauf que la grande majorité de ceux pouvant se payer une voiture le font. Quand tu dis "la plus favorisée", tu entends que les gens qui n'en ont pas ,ce serait en moyenne des gens plus pauvres? apparemment oui puisque

oui, mais et c'est là la différence avec un scénario autruche, ils pourront se payer une sceptique-mobile et/ou voyager en TC.

donc la je comprends pas : le niveau de vie serait le meme mais le pouvoir d'achat serait inférieur ?

je ne dis pas le même je dis comparable. Sur certains points, le standing serait inférieur (très certainement dans les transports), par contre il pourrait très bien être supérieur dans d'autres domaines (par exemple le logement). Mais ce n'est pas ça qui va déclencher des révolutions.

mais y aura aucun manque de combustible fossile si la moyenne est à 1.3 tep/an et par personne au lieu de 1.5 tep/an (c'est bien tes chiffres non?), et si les gens ont 6 fois moins de voitures; y a très largement de quoi se chauffer au gaz et au charbon sans faire des choses compliquées ! au pire, meme sans aucun progrès du tout (ce qui serait étonnant) , tu baisses de 20 % ta surface habitable, c'est encore bien bien mieux qu'au Moyen age...

Tu peux m'expliquer comment tu arrives à passer de 3 tep/an hors transports à 1.3tep/an de fossiles (donc disons 1.1 hors transports) sans rien faire d'autre que diminuer de 20% ta surface habitable?

je ne comprends pas le tableau que tu décris. Les gens, ils vivent d'après leurs moyens, après ce sont eux qui font leur choix d'après ce qu'ils veulent se payer. Entre la voiture et le logements, ils s'arrangent comme ils veulent, et c'est pas toi qui va décider. la seule chose que je te demande, c'est si tu penses que les gens seront globalement plus riches entre ta solution , et la solution où on ne ferait rien?

Dans un cas tout baisse d'un facteur 2 ou 3, et dans l'autre, on change d'habitudes pour le transport et on conserve le reste voire on améliore le logement. Pour moi, le 1er est un changement de paradigme, pas le second.

Vu que si je te suis bien, l'essentiel de la cause potentielle d'appauvrissement en France serait juste le fait d'égaliser les richesses avec le Tiers monde, le plus probable est qu'on fasse tout pour garder notre richesse, il est probablement possible de baisser de 20 % l'intensité énergétique en 40 ans sans gros efforts ... et puis voila quoi, ou sera le probleme ?

Même en mettant de coté les aspects moraux (ta phrase laisse sous-entendre qu'on n'a qu'à empêcher les autres de nous rattraper), je suis bien persuadé que la Chine, l'Inde, le Brésil et les autres ne se laisseront pas faire.

mais je ne pense pas que personne n'imagine que le monde entier consomme la meme quantité d'énergie/hab que les Français actuels ! penser que l'Afrique, ou meme l'inde, va rattraper la France d'ici 40 ans, à mon avis c'est illusoire. Y aura certainement encore de fortes inégalités. Et rien n'empeche que la France consomme encore 3tep/an /hab, avec une croissance néanmoins notable des pays les plus pauvres, et ceci sans effort extraordinaire de réduction d'intensité énergétique -ça parait évident quand meme qu'on en fera raisonnablement si le prix des fossiles augmente.

L'Afrique je ne sais pas, par contre la Chine oui, et l'Inde surement partiellement. Alors croire qu'on pourra ne diminuer que de 20% nos importations de fossiles, c'est très optimiste.

Mais ça n'empeche pas ce que je dis plus haut : si tu supprimes la moitié ou plus des dépenses réelles en automobiles et transports, tu ne peux pas dire que ça ne changera rien pour le niveau de vie : ne me dis pas que pour la majorité des français, ne plus pouvoir s'acheter un voiture à essence actuelle ne serait pas considéré comme une baisse de niveau de vie ! on ne doit pas avoir les mêmes gens autour de soi..

Sur ce point particulier, si, mais ce n'est encore une fois pas l'ensemble des paramètres (sinon pourquoi les gens s'endetteraient sur 20 ans et plus pour s'acheter une maison? Ils pourront continuer à le faire dans "mon" scénario, pas dans le scénario autruche) et ce qui importe quand même c'est qu'il y ait des alternatives (dont la sceptique-mobile).

mais non pas total , c'est pas la peine ! la seule condition, c' est qu'on arrive à les développer progressivement au rythme ou les fossiles s'épuisent, mais comme on a au moins 150 ans de fossiles, ce rythme ne sera de toutes façons que de l'ordre de - 1% par an. Y a pas besoin d'un rythme extraordinaire. la seule chose c'est qu'il faut pouvoir le faire jusqu'au bout, jusqu'à leur disparition totale, sans perte d'efficacité économique, mais y a aucune urgence à le faire réellement tout de suite. Je ne vois pas sur quelle base tu évalues une "probabilité" que ça devienne possible à une certaine date plutot qu'une autre? pourquoi penses tu "probable" qu'on finisse par savoir le faire, et "improbable" qu'on ne sache pas le faire en 2050 ?

On ne le saura peut-etre pas non plus en 2050, mais on aura une nouvelle majoration de l'input fossile nécessaire à une société industruelle EnR, et alors le chiffre que tu cites de +150 ans de fossiles sera peut-etre devenu à ce moment-là +300 ans de fossiles.

tu es bien en train de dire que développer les EnR et isoler les maisons évite les dérives extremistes nationalistes? j'ai le droit de dire, sans dérision, que ça me parait extremement implausible ?

Non, ce que je dis c'est qu'un changement brutal de niveau de vie (par exemple se retrouver du jour au lendemain sans moyen de transports dans un endroit isolé, devoir vendre pour une bouchée de pain, se retrouver alors au chomage en ville) pour beaucoup de personnes à la fois est un terreau très favorable aux extrémistes. Et que développer les EnR, les solutions alternatives de mobilité, isoler les maisons permettra d'eliminer ce risque ou tout du moins de le diminuer beaucoup.

mais de toutes façons, comment fais tu pour assurer qu'il n'y a plus de le Pen en France juste en construisant des éoliennes ?

et voila, la dérision recommence, tu ne peux pas t'en empêcher. C'est vraiment trop difficile de débattre avec toi, j'arrête pour aujourd'hui.

[GillesH38]

oui, mais et c'est là la différence avec un scénario autruche, ils pourront se payer une sceptique-mobile et/ou voyager en TC.

ce n'est pas le point que je soulevais. Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas construire de TC, nulle part. Sauf que si les gens sont pauvres, l'état est aussi pauvre, et ses moyens sont limités. On construira sans doute ce qu'on peut se payer. Je ne vais pas discuter l'interet et le coût d'équiper en tram les villes de France et jusqu'où il faut les prolonger, c'est de la politique locale et les réponses dépendent surement de chaque endroit. Mais on ne parlait pas de ça, le thème central est de savoir si on peut garder le même niveau de vie avec la dépletion. Je dis que non, à partir d'un certain moment, et ce que tu dis correspond à ce que moi j'appelle non. On est en fait d'accord sur le fond, le probleme semble etre le probleme de vocabulaire sur ce que tu appelles "le meme niveau de vie", qui ne semble pas etre la meme chose que moi.

je ne dis pas le même je dis comparable. Sur certains points, le standing serait inférieur (très certainement dans les transports), par contre il pourrait très bien être supérieur dans d'autres domaines (par exemple le logement). Mais ce n'est pas ça qui va déclencher des révolutions.

bah bien sur , si la moyenne de fossile par habitant est de 1.3 tep/an au lieu de 1.5 tep/an, ça reste comparable....

Tu peux m'expliquer comment tu arrives à passer de 3 tep/an hors transports à 1.3tep/an de fossiles (donc disons 1.1 hors transports) sans rien faire d'autre que diminuer de 20% ta surface habitable?

tu ne peux pas !! mais ton chiffre vient uniquement de ta contrainte qu'on renonce à notre richesse au profit des plus pauvres, pour égaliser les niveaux de vie, et comme je disais si les gens avaient envie de faire ça, ça se serait vu depuis longtemps. Je pense donc très probable qu'on défende bec et ongle notre niveau de vie, comme toujours, et qu'on garde une inégalité entre Occident et Tiers monde- dans ce cas les efforts à faire sont bien plus modérés que ce que tu dis, même en tenant compte de la dépletion, et en réalité je pense qu'on vivra en France en 2050 bien mieux que ce que tu décris toi même comme une situation "évitant le pire", meme sans rien faire de spécial - simplement parce qu'on égalisera bien moins que ça les niveaux de vie.

En réalité dans ton scénario la principale cause d'appauvrissement potentiel des français n'est pas la dépletion (puisque tu supposes qu'on ne passe que de 1.5 à 1.3 tep/personne, ce qui n'a rien de dramatique ), ni meme la disparition du pétrole puisque tu n'as pas vraiment de solution et que de toutes façons si les gens renoncent à leur grosse voiture, ils le feraient dans tous les scénarios. La vraie raison des économies que tu proposes, c'est de dégager le maximum de fossile pour aider les autres pays les plus pauvres à avoir le meme niveau de vie que nous, c'est à dire une motivation purement altruiste. Je te fais remarquer qu'avec les *memes hypothéses" globales de dépletion, et d'efficacité énergétique, il y aurait un scénario bien plus probable, c'est que les français continuent à s'enrichir, et que le Tiers monde s'enrichisse aussi mais pas autant, de façon à garder une inégalité mais que quand meme tout le monde se serait enrichi ! enfin bref ce qu'il s'est passé depuis 100 ans quoi. Par rapport à ce scénario alternatif, ce que tu proposes serait que les Français renoncent à tout enrichissement personnel au profit des africains et des indiens , sans aucun avantage pour eux ? hummmmmm...... je ne vois absolument pas ce qui montre qu'on pourrait avoir envie de ça !

Dans un cas tout baisse d'un facteur 2 ou 3, et dans l'autre, on change d'habitudes pour le transport et on conserve le reste voire on améliore le logement. Pour moi, le 1er est un changement de paradigme, pas le second.

mais là tu es en train de vouloir controler les neurones des gens et savoir ce qu'ils veulent faire de leur argent. La seule chose qui compte chez les gens, c'est combien ils gagnent et le coût de la vie, et ils ne vont pas te demander , si jamais tout coute plus cher, si ils preferent garder leur voiture avec un logement plus petit ou le contraire !

la seule chose que je te demande, c'est que : est ce que tu penses qu'en 2050, les gens auront globalement un pouvoir d'achat égal ou supérieur à celui actuellement, compte tenu de la dépletion pétrolière (qui n'impactera pas que les voitures !!) , ou non? dans les chiffres publiés par l'INSEE ?

si tu reconnais que non, on ne dit pas des choses différentes. Apres ce qu'ils feront avec ce qui leur reste, c'est leur affaire, c'est un probleme d'optimisation sous contrainte dont tu ne maitrises pas, toi, (ni personne), les contraintes.

Même en mettant de coté les aspects moraux (ta phrase laisse sous-entendre qu'on n'a qu'à empêcher les autres de nous rattraper), je suis bien persuadé que la Chine, l'Inde, le Brésil et les autres ne se laisseront pas faire.

c'est pas qu'on a ou qu'on a pas, c'est que la très grande majorité des gens se bat pour son niveau de vie individuel et pas celui des autres - en France comme en Chine ou en Inde. Et je doute que l'écart actuel se résorbe en 40 ans, vu que les insfrastructures seront de plus en plus chères à construire.

L'Afrique je ne sais pas, par contre la Chine oui, et l'Inde surement partiellement. Alors croire qu'on pourra ne diminuer que de 20% nos importations de fossiles, c'est très optimiste.

beaucoup moins que de penser qu'on va volontairement égaliser tous les niveaux de vie, à mon sens.

Non, ce que je dis c'est qu'un changement brutal de niveau de vie (par exemple se retrouver du jour au lendemain sans moyen de transports dans un endroit isolé, devoir vendre pour une bouchée de pain, se retrouver alors au chomage en ville) pour beaucoup de personnes à la fois est un terreau très favorable aux extrémistes. Et que développer les EnR, les solutions alternatives de mobilité, isoler les maisons permettra d'eliminer ce risque ou tout du moins de le diminuer beaucoup.

il n'y a jamais aucun changement brutal du aux ressources physiques. Les crises arrivent pour des raisons politiques (régimes devenant illégitimes dans l'esprit de la population), ou financières. Ce sont les circuits financiers qui peuvent se gripper d'un coup, pas les circuits énergétiques : si on applique tes critères purement énergétiques pour prévoir les crises d'ici 2050, il n'y aurait jamais eu de crise nulle part (et pas plus en 2008 !) c'est exactement pour ça que je dis que c'est une illusion de penser que des seules mesures d'ordre technique et énergétique sont une protection efficace contre ce que tu crains.

[spego]

Dans mon enfance, les voitures, même une deux-chevaux n'étaient pas à la portée de tous à la campagne. Par contre tout le monde avait ce véhicule oublié: la mobylette. Avec 1.5 litre au 100 de quoi rouler sans pédaler encore longtemps. Outre le fait que c'était moins pénible que le vélo, on pouvait l'hiver se couvrir comme un scaphandrier ce qui n'aurait pas été possible à vélo.
L'éclairage était plus sur la nuit, l'écart de vitesse moindre avec les voitures de l'époque que pour le vélo.

Oui je sais c'est trivial comme idée, mais je crois aux motorisés thermiques légers comme transition longue. Voir les embouteillages de cyclo-scooters au Viet-Nam.

[ABC]

1/ Il s'agit là de l'acroissemnt du rendement et non de la productivité. Donc tu passe à coté du chiffre essentiel :combien de travailleurs actifs doivent travailler à l'agriculture pour nourrir une population.
2/ "le second en partie" Non. Totalement (synthèse de l'amoniaque).

1) Il est clair que si les rendements progressent alors la productivité aussi.
2) L'ammoniaque peut être obtenu sans fossiles, en moins grande quantité, certes mais cela justifie mon "en partie".

[alga]

......Le seule espoir que j'entrevoie comme une possibilité de continuer notre progression technologique serait de délocaliser toute notre industrie dans l'espace avec une partie de la population terrestre vivant dans des arches

La terre serait ainsi préservé de la pollution et de la surexploitation de ses richesses, de la surpopulation et de toutes atteinte à la bio diversité. Peut-être même un monde ou seul les riches pourront se permettre d'y vivre !......

Ah non, de ce coté la, aucun espoir. Le cout de mise en orbite est de 20000 € par kilogramme. Et ca ne baisse pas depuis longtemps. Le cout des fusée ne baisse presque pas. Le principe de propulsion pour s' arracher de la terre est toujours le méme que depuis les années 60.

L' espace est bien trop hostile pour le vivant.
Pas d' air, le vide mets tout en dépression, rayonnement solaire, rayonnement cosmique, trop chaud coté soleil, trop froid à l' ombre de la terre , pas de nouriture, probléme de l' apesenteur .......

La station spatiale Internationale ISS qui permet d' avoir 6 personnes en orbite a déjà couté plus de 100 milliards de $. Sa masse totale est d' environ 400 tonnes (c 'est en fait arrivé betit bout par petits bouts).
Ca te donne une idée de ce que ca coute.
Il n' y a meme pas encore de suite prévue à ISS.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Station_sp ... rnationale

Oublie cette chimére de roman de science fiction.

Merci pour la réponse,

Effectivement vu le prix des lanceurs, le coût du KG en orbite est presque celui de l'or. Mais on peut quand même espérer que l'on trouvera des moyens plus efficace dans quelques années seulement et peut-être une nouvelle énergie.

Concernant la suite du débat qui me parait de plus en plus compliqué, j'ai des difficultés à comprendre quelle est la réponse définitive des différents participants. Les arguments sont claires mais pas la conclusion

Un société moderne est elle possible sans fossiles ?