Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

pour moi , très probablement , non, si c'était pas clair .

[GillesH38]

Oui je sais c'est trivial comme idée, mais je crois aux motorisés thermiques légers comme transition longue. Voir les embouteillages de cyclo-scooters au Viet-Nam.

j'ai bien sûr pas d'objection à ça. C'est quoi le PIB/hab du Vietnam deja ?

[spego]

Concernant la suite du débat qui me parait de plus en plus compliqué, j'ai des difficultés à comprendre quelle est la réponse définitive des différents participants. Les arguments sont claires mais pas la conclusion

Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Il faudrait déjà s'entendre sur le sens de société moderne.
Une société moderne avec déplacements non indispensables, consommation outrancière et véhicules individuels c'est non c'est évident.
Une société moderne avec simplement éducation et santé au niveau actuel pour tous maintenus espérons-le.

[alga]

pour moi , très probablement , non, si c'était pas clair .

Merci pour la précision et d'une façon général pour vos interventions sur le forum, très pédagogiques.

Mais pour les autres intervenants, il semble que leur réponse se situe entre le "oui" et le "non".

[energy_isere]

......
Merci pour la réponse,

Effectivement vu le prix des lanceurs, le coût du KG en orbite est presque celui de l'or. Mais on peut quand même espérer que l'on trouvera des moyens plus efficace dans quelques années seulement et peut-être une nouvelle énergie.

Concernant la suite du débat qui me parait de plus en plus compliqué, j'ai des difficultés à comprendre quelle est la réponse définitive des différents participants. Les arguments sont claires mais pas la conclusion

Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Trouver une solution pour l' espace dans quelques années ?
Il faut que tu sache que les programme dans le spatial sont sur des durées d' une dizaine d' année. La boite ou je travaille livre des composants pour cette industrie. Ce qu' on livre c' est pour étre lancé dans 5 ou 10 ans.
Pour qu' un lanceur puisse "revolutionner" le mode de propulsion ca veut dire qu' il auait fallu que les principes de bases fussent découvert il y a au moins 5 ans.
Ce n' est pas le cas.
Ca fait 50 ans que la NASA, le CNES, l' ESA cherchent ce graal.

Trouver une nouvelle source d' énergie ?
Tu devrait lire le fil sur ITER. C' est au miniumum 40 ans de recherche et seulement ensuite il ya aura éventuellement un réacteur de fusion expérimental.
ce fil : viewtopic.php?f=44&t=826 "ITER, la fusion nucléaire".

Un société "moderne" est elle possible sans fossiles ?
Pour moi la réponse est non. Undubitablement.
Ca sera une société tellement différente qu' il faudra l' appeler "post-moderne" au quelque chose comme ca.
Beaucoup moins de déplacements lointains, moins de consommation, des objets réparables, des jardins potagers un peu partout. Pas de gaspillage. Beaucoup moins de voitures, plus petites, plus légéres.
Comment tout ca va arriver et dans quel timing ? C' est bien l' objet de de tout ce forum.

[alga]

......
Merci pour la réponse,

Effectivement vu le prix des lanceurs, le coût du KG en orbite est presque celui de l'or. Mais on peut quand même espérer que l'on trouvera des moyens plus efficace dans quelques années seulement et peut-être une nouvelle énergie...

Trouver une solution pour l' espace dans quelques années ?
Il faut que tu sache que les programme dans le spatial sont sur des durées d' une dizaine d' année. La boite ou je travaille livre des composants pour cette industrie. Ce qu' on livre c' est pour étre lancé dans 5 ou 10 ans.
Pour qu' un lanceur puisse "revolutionner" le mode de propulsion ca veut dire qu' il auait fallu que les principes de bases fussent découvert il y a au moins 5 ans.
Ce n' est pas le cas.
Ca fait 50 ans que la NASA, le CNES, l' ESA cherchent ce graal.

Avec 90% de l'univers sous forme de matière noir ou d'énergie sombre, cela laisse de la place pour trouver ce fameux "Saint Graal"...

Ce qui pourrait provoquer une rupture technologique, vers le haut bien entendu !

[GillesH38]

faut pas confondre énergie et énergie libre. Pour etre utilisable, il faut pouvoir dégrader une énergie en quelque chose d'autre avec production d'entropie - c'est à dire utiliser une différence entre l'energie sous la forme où elle est, et une transformation la transformant en quelque chose d'autre irréversiblement (cas d'une chute d'eau où l'eau tombe, ou bien la combustion des fossiles, ou la désintégration de l'uranium...) A priori si l'énergie du vide pouvait se transformer en quelque chose d"autre.... elle l'aurait déjà fait .

[alga]

faut pas confondre énergie et énergie libre. Pour etre utilisable, il faut pouvoir dégrader une énergie en quelque chose d'autre avec production d'entropie - c'est à dire utiliser une différence entre l'energie sous la forme où elle est, et une transformation la transformant en quelque chose d'autre irréversiblement (cas d'une chute d'eau où l'eau tombe, ou bien la combustion des fossiles, ou la désintégration de l'uranium...) A priori si l'énergie du vide pouvait se transformer en quelque chose d"autre.... elle l'aurait déjà fait .

Les principes de la thermodynamique avec production d'entropie sous forme de photon par la dégradation d'une énergie sont compréhensibles, et ce n'est pas ce que je remet en cause.

L'énergie du vide, libre, ou les mouvement perpétuels, ne me paraissent pas comme étant une solution.

[alga]

Ce que je voulait dire, c'est que l'on a peut-être tout trouver de ce qui est accessible pour notre cerveau, mais peut-être pas pour ce qui l'est moins. C'est dans ce sens là que j'ai parlé de l'énergie sombre et de la matière noire.

[alga]

En faite c'est un peu logique, l'homme de science doit être arrivé à une limite de ces capacités cérébrales face à la Science actuelle que personne ne peut prétendre connaitre étant donné toute l'information qu'elle contient et sa complexité. Mais on peut espérer éventuellement que des recherches apportent une solution au problème de l'énergie et du transport spatial d'ici quelques années malgré que l'on soit dans une voie de garage technologique.

Et si je devais parié, je dirais dans 30 ans seulement. La pression et le "feu au cul" du PO va motiver de nombreux chercheurs !

[Angelus68]

En faite c'est un peu logique, l'homme de science doit être arrivé à une limite de ces capacités cérébrales face à la Science actuelle que personne ne peut prétendre connaitre étant donné toute l'information qu'elle contient et sa complexité. Mais on peut espérer éventuellement que des recherches apportent une solution au problème de l'énergie et du transport spatial d'ici quelques années malgré que l'on soit dans une voie de garage technologique.

Et si je devais parié, je dirais dans 30 ans seulement. La pression et le "feu au cul" du PO va motiver de nombreux chercheurs !

Je suis peut être égoïste mais moi je souhaite que l'homme ne trouve pas de solution au problème de l'énergie, sinon la planéte bleu risque de ne plus être si bleu et pillé entiérement de ses ressources.

[energy_isere]

En faite c'est un peu logique, l'homme de science doit être arrivé à une limite de ces capacités cérébrales face à la Science actuelle que personne ne peut prétendre connaitre étant donné toute l'information qu'elle contient et sa complexité. Mais on peut espérer éventuellement que des recherches apportent une solution au problème de l'énergie et du transport spatial d'ici quelques années malgré que l'on soit dans une voie de garage technologique.

Et si je devais parié, je dirais dans 30 ans seulement. La pression et le "feu au cul" du PO va motiver de nombreux chercheurs !

Les scientifiques ne sont evidemment pas arrivé au bout des capacité cerébrales. Le probléme n' est pas la. Ils ont encore plein d' idées.

Le probléme est que la confirmation et la mise en oeuvre d' expériences de physique fondamentale est de plus en plus onéreuse.
Des projets comme celui du CERN pour la connaissance intime de la matiére (boson de Higgs .....) , comme ITER, la station spatiale ISS coutent des dizaines de miliards d' €.
La recherche condernant l' infiniment grand ou l' infiniment petit coutent ..... infiniment cher.

On est loin du temps de Jame Watt ou Rudolf Diesel ou des fréres Wright ou avec un peu d' idées, un bon garage, et pas mal de tenacité il était possible de révolutionner son époque.

Aujourdui Renault doit mobiliser des somme de l' ordre du milliard d'€ pour sortir sa voiture électrique. Et les problémes ne sont pas au niveau de la recherche mais au niveau technique et industriel.

"éventuellement que des recherches apportent une solution au problème de l'énergie et du transport spatial d'ici quelques années"
Compte en dizaine d' années.

faut pas confondre énergie et énergie libre. Pour etre utilisable, il faut pouvoir dégrader une énergie en quelque chose d'autre avec production d'entropie - c'est à dire utiliser une différence entre l'energie sous la forme où elle est, et une transformation la transformant en quelque chose d'autre irréversiblement (cas d'une chute d'eau où l'eau tombe, ou bien la combustion des fossiles, ou la désintégration de l'uranium...) A priori si l'énergie du vide pouvait se transformer en quelque chose d"autre.... elle l'aurait déjà fait .

Les principes de la thermodynamique avec production d'entropie sous forme de photon par la dégradation d'une énergie sont compréhensibles, et ce n'est pas ce que je remet en cause.

L'énergie du vide, libre, ou les mouvement perpétuels, ne me paraissent pas comme étant une solution.

Pas besoin d' aller chercher de ce coté. L' energie solaire recue par la terre est largement sufisante. Reste à collecter cette energie diffuse à bas prix, ce qui n' est pas si facile.

[Alter Egaux]

Le probléme est que la confirmation et la mise en oeuvre d' expériences de physique fondamentale est de plus en plus onéreuse.
Des projets comme celui du CERN pour la connaissance intime de la matiére (boson de Higgs .....) , comme ITER, la station spatiale ISS coutent des dizaines de miliards d' €.
La recherche condernant l' infiniment grand ou l' infiniment petit coutent ..... infiniment cher.

C'est effectivement un argument qui m'a fait comprendre la possibilité de rupture : la complexité de la civilisation occidentale.
En effet, tout chemin pris, s'il arrive à une impasse, sera un cruel échec, entrainant encore plus bas la civilisation. Comme Iter peut l'être. Car combien de milliards dépensés à perte, qui auront en plus fermé la porte à des solutions peut être moins ambitieuses mais plus pérennes et réalistes.
Et quand on s'enfonce inexorablement, et que l'on remue de façon énergique, nous nous enfonçons plus vite. LA seule façon de s'en sortir, c'est de s'arrêter de remuer, et de réfléchir pour trouver un moyen de s'en sortir. Je ne vois pas pour l'instant de contexte qui nous permettrait de stopper la fuite en avant, de réfléchir ensemble, et de choisir en connaissance de cause, pour nous en sortir par le haut. Et plus il y aura de gens la tête sous l'eau, plus la panique gagnera les esprits tempérés.

Heinberg Richard s'exprime en fin de livre (la fête est finie) sur ce thème : "Est-il trop tard pour effectuer la transition facilement?"
La réponse est claire : "il est pratiquement certain que nous devons affronter une discontinuité".

[GillesH38]

Heinberg Richard s'exprime en fin de livre (la fête est finie) sur ce thème : "Est-il trop tard pour effectuer la transition facilement?"
La réponse est claire : "il est pratiquement certain que nous devons affronter une discontinuité".

oui mais, en douceur ou pas, reste la question du fil : vers où? discontinuité signifie variation forte entre deux niveaux. Ca ne peut donc qu'etre en plus, ou en moins. Dans l'esprit de Heinberg ou du mien, ça ne fait pas de doute. Effectivement le mieux qu'on puisse espérer, c'est que ce ne soit pas trop brutal... (regarder l'URSS pour voir concretement ce que ça a voulu dire).

[Balika]

En fait, une société moderne est-elle souhaitable, avec ou sans fossiles ?

Parce qu'entre nous, la "transition énergétique" c'est bien gentil, mais si c'est pour se retrouver en 2050 dans un monde mort, avec une dictature planétaire, avec une seule multinationale dans chaque secteur d'activité, à vivre comme des zombis assistés dans des cages à lapin hyper-modernes bourrées d'électronique, à bouffer des gélules à base de soja ou de plancton et tout le tremblement, merci bien.

Ca peut paraître stupide comme vision de l'avenir et peut-être que j'abuse des oeuvres d'anticipation-SF (THX-1138, Soleil Vert, Le meilleur des mondes, 1984, Matrix, etc). Il n'empêche que, regardez bien les merveilles produites par cette société moderne, sous couvert de "protection" et de "confort" :

- prothèses électroniques, machines, robots et gadgets "assistants"
- systèmes de traçage (GPS, puces), de surveillance (caméras, cartes électroniques), de fichage (bases de données sur internet, fichiers de police)
- objets "intelligents", portables, divertissant de plus en plus inter-connectés
- ali-caments, légumes et animaux produits hors-sol, alimentation de plus en plus standardisée et artificielle
- etc

Et surtout, regardez ce qui se passe aujourd'hui, au niveau social, dans les sociétés modernes : on s'enferme de plus en plus, les solidarités s'étiolent et on devient hyper-dépendant des machines. Regardez les supermarchés où bientôt il n'y aura même plus de caisse, les téléphones portables, les jeux vidéos abrutissant, les réseaux sociaux virtuels, votre bagnole qui vous parle et bientôt votre frigo. Certes, tout ça peut paraître "cool", beaucoup de gens en redemandent !

Echapper à notre condition animale grâce au progrès ne fait pas de mal ; mais sincèrement, vous en voulez encore plus de cette société moderne, vous ?

Sur ce, je retourne à mes salades.