Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Mandro Sinimo
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Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Mandro Sinimo » 21 août 2010, 23:08

*** posts déplacé en réponse à viewtopic.php?p=277882#p277882 ***

Tu as un raisonnement binaire et schématique en plus d'être très naïf.
Ce n'est pas le gouvernement qui va décider pour eux de leur mode de vie (et je doute qu'un parti proposant ça comme programme imposé à la population aie des moindres chances d'arriver au pouvoir).
Comme si ce n'étaient pas des gouvernements successifs qui nous avaient mis sur la voie dans laquelle nous sommes... comme si les décisions politiques n'avaient aucun impact sur l'économie et les modes de vie? Tu as une vision vraiment étrange du monde...
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 22 août 2010, 01:29

Mandro Sinimo a écrit : Comme si ce n'étaient pas des gouvernements successifs qui nous avaient mis sur la voie dans laquelle nous sommes... comme si les décisions politiques n'avaient aucun impact sur l'économie et les modes de vie? Tu as une vision vraiment étrange du monde...
je pourrais dire la même chose de ce que tu dis .... bien sur que si, les décisions politiques ont un impact sur l'économie, mais ce ne sont certainement pas les politiques qui ont décidé que les gens aiment gagner de l'argent et le dépenser ! et je ne vois pas très bien en quoi ce que je dis est "binaire".
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par parisse » 22 août 2010, 09:30

GillesH38 a écrit : en l'occurence, comme on parlait de Cancun, je pensais que "les gens" qui devaient descendre dans la rue, c'est au niveau mondial.
C'est souvent le reproche que je trouve à tes interventions, tu passes d'un référentiel à l'autre sans prévenir pour pouvoir soutenir tes idées. En l'occurence, dans l'extrait qui m'a fait répondre, tu parlais des gens possédant une voiture, donc le référentiel était soit la France soit au moins un pays de l'OCDE.
Je pense d'ailleurs que les calculs de JMJ, diviser par 2 nos émissions de CO2 à confort équivalent, s'appliquent aussi dans les pays de l'OCDE (et pas seulement en France donc), parce que les économies se font tout autant sur les appareils électriques que sur le reste. Bien entendu cela suppose qu'on accepte de ne plus augmenter notre niveau de vie dans les pays de l'OCDE, mais cela est *fort différent* de la proposition baisser drastiquement notre niveau de vie comme tu le disais dans ta première intervention sur ce sujet, et c'est pour cela que j'ai qualifié ton intervention de caricature grossière. D'autre part, si je pense évidemment très implausible que "les gens descendent dans la rue pour baisser leur niveau de vie", je ne pense pas implausible qu'une majorité bien informée des problèmes de ressources vote dans les démocraties occidentales pour un parti reconnaissant qu'on ne peut plus croitre matériellement (au moins un temps) et de s'oganiser au mieux pour économiser ce qui reste.
ce n'est pas ce que je dis. Je répondais à Sandro qui disait que les choses ne bougeraient que si les gens descendaient dans la rue, comme si ils n'étaient pas personnellement responsables de la production de CO2 mais que ça ne dépendait que de la mauvaise volonté de quelques dirigeants. En réalité, l'essentiel du problème est dans la consommation des gens, et ils ne descendent pas dans la rue tout simplement parce qu'ils n'ont pas envie de baisser leur niveau de vie, c'est tout.
On en revient à ce que je disais ci-dessus, entre augmenter et baisser son niveau de vie il y a un intermédiaire (au moins pendant un temps) qui est de le conserver et qu'une proportion significative de la population pourrait accepter (en particulier en pensant aux générations suivantes). Comme le disait Sandro, il n'est pas nécessaire pour une grande majorité de la population de partir en avion à 10 000km de chez soi pour prendre des vacances reposantes.
Après, le problème du partage est un problème de répartition des revenus, qui existe de toutes façons indépendamment des ressources et du CO2 (il existait d'ailleurs aussi dans les civilisations anciennes qui étaient tout aussi inégalitaires). Je remarque là encore également qu'il y a deux phénomènes simples qui tendent à rétablir l'égalité des revenus : les délocalisations qui tendent à donner du travail aux plus pauvres mais qui en enlève aux plus riches (c'est à dire nous), et l'accueil d'immigrants des pays pauvres dans les pays riches. Le moins qu'on puisse dire est que les populations occidentales n'accueillent pas ces phénomènes avec beaucoup d'enthousiasme..... évidemment personne ne serait contre enrichir les pauvres si ça n'appauvrissait pas les riches, et personne ne serait contre diminuer les émissions mondiales de CO2 si ça n'appauvrissait pas globalement l'économie. Mais si ça a autant de difficulté à se faire, c'est peut etre bien justement qu'on n'a pas vraiment trouvé comment faire ça non ? dire que c'est juste la faute des dirigeants, c'est quand même un peu facile ...
Oui, je suis d'accord sur ce dernier point, et cela est aussi mis en évidence dans les livres de JMJ où il pointe en particulier l'importance des médias. Mais je pense aussi que le propre de l'homme c'est de réfléchir un peu plus que ce que notre instinct de croissance voudrait nous faire choisir et que la civilisation a montré qu'on pouvait dépasser certains instincts.

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Une société moderne sans fossile est elle possible ?

Message par ABC » 22 août 2010, 10:33

C'est un point un peu en dehors du sujet mais je ne peux pas le laisser passer:
GillesH38 a écrit :Après, le problème du partage est un problème de répartition des revenus, qui existe de toutes façons indépendamment des ressources et du CO2 (il existait d'ailleurs aussi dans les civilisations anciennes qui étaient tout aussi inégalitaires). Je remarque là encore également qu'il y a deux phénomènes simples qui tendent à rétablir l'égalité des revenus : les délocalisations qui tendent à donner du travail aux plus pauvres mais qui en enlève aux plus riches (c'est à dire nous), et l'accueil d'immigrants des pays pauvres dans les pays riches. Le moins qu'on puisse dire est que les populations occidentales n'accueillent pas ces phénomènes avec beaucoup d'enthousiasme..... évidemment personne ne serait contre enrichir les pauvres si ça n'appauvrissait pas les riches, et personne ne serait contre diminuer les émissions mondiales de CO2 si ça n'appauvrissait pas globalement l'économie. Mais si ça a autant de difficulté à se faire, c'est peut etre bien justement qu'on n'a pas vraiment trouvé comment faire ça non ? dire que c'est juste la faute des dirigeants, c'est quand même un peu facile .
Prétendre que les délocalisations ou l'immigration résolvent la question de la répartition des revenus est complètement aberrant, parce que cela "oublie" les inégalités internes. La mondialisation(c'est bien de cela dont il est question) a tendance à réduire les inégalités entre les pays et les accroître à l'intérieur de ces pays. Il n' y a pas de transfert des "riches" vers les "pauvres" mais une stagnation voire une régression du niveau de vie pour les couches défavorisées des pays industrialisées tandis que les plus aisés continuent de voir leur revenu croître. Quant aux pays où on délocalise, il suffit de regarder l'exemple de la Chine pour constater que d'immenses fortunes se sont accumulées tandis qu'une bonne partie de la paysannerie vit quasiment au Moyen-Âge et que les salaires continuent d'être aussi bas.

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 22 août 2010, 15:57

parisse a écrit : C'est souvent le reproche que je trouve à tes interventions, tu passes d'un référentiel à l'autre sans prévenir pour pouvoir soutenir tes idées. En l'occurence, dans l'extrait qui m'a fait répondre, tu parlais des gens possédant une voiture, donc le référentiel était soit la France soit au moins un pays de l'OCDE.
ça me paraissait clair que comme je répondais immédiatement à Sandro qui parlait d'une réunion internationale et que les gens devaient descendre dans la rue contre "LES" dirigeants, que ce n'était pas que la France visée..
Je pense d'ailleurs que les calculs de JMJ, diviser par 2 nos émissions de CO2 à confort équivalent, s'appliquent aussi dans les pays de l'OCDE (et pas seulement en France donc), parce que les économies se font tout autant sur les appareils électriques que sur le reste. Bien entendu cela suppose qu'on accepte de ne plus augmenter notre niveau de vie dans les pays de l'OCDE, mais cela est *fort différent* de la proposition baisser drastiquement notre niveau de vie comme tu le disais dans ta première intervention sur ce sujet, et c'est pour cela que j'ai qualifié ton intervention de caricature grossière. D'autre part, si je pense évidemment très implausible que "les gens descendent dans la rue pour baisser leur niveau de vie", je ne pense pas implausible qu'une majorité bien informée des problèmes de ressources vote dans les démocraties occidentales pour un parti reconnaissant qu'on ne peut plus croitre matériellement (au moins un temps) et de s'oganiser au mieux pour économiser ce qui reste.
d'abord les "calculs de JMJ", ce ne sont que des calculs. Il n'y a pas de pays moderne avec deux fois moins de conso énergétique par habitant qu'en France. je ne pense pas que JMJ lui meme dise qu'on peut la diviser par deux sans renoncer à un certain nombre de choses...

Par exemple on peut dire "ah si toutes les habitations étaient bioclimatiques on consommerait beaucoup moins". C'est théorique. Sauf qu'elles ne le sont pas en réalite, que le taux de renouvellement n'est que de 1 % par an, et que je ne vois pas comment remplacer tous les immeubles urbains par des maisons bioclimatiques. Ou on les mettrait et quel serait l'impact sur les transports ? les maisons bioclimatiques que je connais en Isere, elles sont sur des coteaux ensoleillés en altitude et je pense que personne n'y habite sans une voiture, voire un 4x4, et il n'y a bien évidemment pas assez de coteaux ensoleillés en montagne pour 300 000 habitants, sans compter l'impact écologique négatif sur l'environnement. Et de toutes façons la grande majorité de la population habite dans de l'habitat ancien et souvent collectif et ne se pose même pas le problème. C'est typiquement le genre de considération totalement absente du calcul "y a qu'a faire de l'habitat bioclimatique". Il est évident de toutes façons que le temps d'évolution de la société ne sera pas très inférieur à celui de dépletion des fossiles, c'est à dire qu'au fur et à mesure qu'on améliorera les choses (si on les améliore...), on sera rattrapé par la dépletion.
On en revient à ce que je disais ci-dessus, entre augmenter et baisser son niveau de vie il y a un intermédiaire (au moins pendant un temps) qui est de le conserver et qu'une proportion significative de la population pourrait accepter (en particulier en pensant aux générations suivantes). Comme le disait Sandro, il n'est pas nécessaire pour une grande majorité de la population de partir en avion à 10 000km de chez soi pour prendre des vacances reposantes.
le problème, c'est que si les gens se préoccupaient du niveau de vie des autres qu'eux-mêmes, avant les générations suivantes, ils commenceraient par donner leur argent aux pauvres actuels (en pratique ou indirectement par l'acceptation de baisses de salaires ou l'accueil d'immigrants). C'est pas vraiment ce qu'on constate ... En réalité les gens acceptent des efforts limités de quelques % tant que ça n'impacte pas significativement leur niveau de vie, mais n'ont aucune envie d'aller plus loin. Ce n'est pas en manifestant contre les gouvernements que ça va changer ...

J'en ai eu plein des conversations entre amis, sur notre monde qui gaspille, les ressources de la planète, etc... Toutes ces conversations ont eu lieu en général dans des maisons confortables et bien chauffées, avec une ou deux voitures (souvent monospaces) dehors, les placards pleins d'habits de toutes les couleurs renouvelés chaque année (= coton, pesticides, colorants), les salles de bains pleines de flacon en plastiques egalement colorés avec des étiquettes alléchantes de Monoi de Tahiti, et pouvait faire suite à des récits de vacances aux Antilles ou en Thailande, et ceci, meme chez des gens se déclarant écolos (c'est à dire qu'il peut aussi y avoir un panneau solaire sur le toit, des ampoules basses consommation, et des bulleurs aux robinets). Je ne vais pas ressortir encore une fois les vacances de Mme Duflot aux Maldives juste après Copenhague, (ah zut je l'ai fait ...) , mais ce n'est qu'un exemple particulièrement caractéristique de ce que "écologie" signifie pour la majorité de la population.

Je pense que ça situe le problème : le niveau de vie sous-entendu implicitement par "on va quand même pas retourner au Moyen Age" multiplié par la population mondiale actuelle, suffit très largement à épuiser les ressources fossiles en un siècle ....
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par parisse » 22 août 2010, 18:46

GillesH38 a écrit : d'abord les "calculs de JMJ", ce ne sont que des calculs. Il n'y a pas de pays moderne avec deux fois moins de conso énergétique par habitant qu'en France. je ne pense pas que JMJ lui meme dise qu'on peut la diviser par deux sans renoncer à un certain nombre de choses...
Si ma mémoire est bonne (je n'ai pas son bouquin sous les yeux), pour diviser par 2, si. Et sans parler d'habitations bioclimatiques ou autres positives, il s'agit par exemple de 50kWh/m^2/an pour l'habitat,avec des technologies d'isolation en vigueur partout dans les pays nordiques depuis longtemps (et pour le transport individuel de voitures thermiques sobres).
Et de toutes façons la grande majorité de la population habite dans de l'habitat ancien et souvent collectif et ne se pose même pas le problème.
Personne ne dit non plus que c'est facile, mais c'est possible et ca donnerait surement du travail durablement. On a quand meme pris des décisions réglementaires qui en leur temps ont du paraitre encore plus révolutionnaires, comme par exemple l'école obligatoire, et d'autres bien plus contraignantes en période de crise. Ce que dit JMJ selon mes souvenirs, c'est qu'on peut diviser par 2 nos émissions de CO2 à confort équivalent sans avoir à recourir à autre chose que des technologies déjà au point, ce qui manque c'est la volonté.
le problème, c'est que si les gens se préoccupaient du niveau de vie des autres qu'eux-mêmes, avant les générations suivantes, ils commenceraient par donner leur argent aux pauvres actuels (en pratique ou indirectement par l'acceptation de baisses de salaires ou l'accueil d'immigrants). C'est pas vraiment ce qu'on constate ... En réalité les gens acceptent des efforts limités de quelques % tant que ça n'impacte pas significativement leur niveau de vie, mais n'ont aucune envie d'aller plus loin. Ce n'est pas en manifestant contre les gouvernements que ça va changer ...
C'est pour cela que je pense qu'il est tout-à-fait possible d'avoir un programme qui ne propose plus de croissance matérielle au vu des contraintes actuelles, et ce tant qu'on arrive à contrebalancer la déplétion par des mesures de sobriété (et il me semble qu'en France on a une marge d'un coefficient 2 pour peu qu'on s'organise en fonction). Par contre, je ne crois pas non plus à la décroissance volontaire, elle sera forcée.
Je pense que ça situe le problème : le niveau de vie sous-entendu implicitement par "on va quand même pas retourner au Moyen Age" multiplié par la population mondiale actuelle, suffit très largement à épuiser les ressources fossiles en un siècle ....
Peut-etre, mais alors ne vaut-il pas mieux que le + de monde en profite le + longtemps possible en économisant, et en espérant sur les EnR?

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par Mandro Sinimo » 22 août 2010, 22:29

GillesH38 a écrit : Par exemple on peut dire "ah si toutes les habitations étaient bioclimatiques on consommerait beaucoup moins". C'est théorique. Sauf qu'elles ne le sont pas en réalite, que le taux de renouvellement n'est que de 1 % par an, et que je ne vois pas comment remplacer tous les immeubles urbains par des maisons bioclimatiques. Ou on les mettrait et quel serait l'impact sur les transports ? les maisons bioclimatiques que je connais en Isere, elles sont sur des coteaux ensoleillés en altitude et je pense que personne n'y habite sans une voiture, voire un 4x4, et il n'y a bien évidemment pas assez de coteaux ensoleillés en montagne pour 300 000 habitants, sans compter l'impact écologique négatif sur l'environnement. Et de toutes façons la grande majorité de la population habite dans de l'habitat ancien et souvent collectif et ne se pose même pas le problème. C'est typiquement le genre de considération totalement absente du calcul "y a qu'a faire de l'habitat bioclimatique". Il est évident de toutes façons que le temps d'évolution de la société ne sera pas très inférieur à celui de dépletion des fossiles, c'est à dire qu'au fur et à mesure qu'on améliorera les choses (si on les améliore...), on sera rattrapé par la dépletion.
Bel étalage de ton ignorance. Dans le canton de Genève, une loi votée ce printemps prévoit des normes très strictes pour les nouvelles constructions (norme Minergie), qui fonctionne évidemment très bien pour des immeubles collectifs, en pleine ville aussi. Il y en a déjà un certain nombre qui existent déjà. Le chauffage se fait aux pellets de bois et les capteurs solaires thermiques sur les toits servent à chauffer l'eau. On a exactement les compétences pour rénover une bonne partie de nos immeubles existants à ces normes, le seul problème est là encore l'argent... mais les pouvoirs en place (en tout cas ici) préfèrent baisser les impôts pour les riches... Pour le coup, c'est uniquement une question de priorités.
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 22 août 2010, 23:47

parisse a écrit :Si ma mémoire est bonne (je n'ai pas son bouquin sous les yeux), pour diviser par 2, si. Et sans parler d'habitations bioclimatiques ou autres positives, il s'agit par exemple de 50kWh/m^2/an pour l'habitat,avec des technologies d'isolation en vigueur partout dans les pays nordiques depuis longtemps (et pour le transport individuel de voitures thermiques sobres).
ben alors pourquoi ces pays nordiques ont une consommation énergétique par habitant pratiquement égale voire supérieure à celle des Français .. ?
Personne ne dit non plus que c'est facile, mais c'est possible et ca donnerait surement du travail durablement. On a quand meme pris des décisions réglementaires qui en leur temps ont du paraitre encore plus révolutionnaires, comme par exemple l'école obligatoire, et d'autres bien plus contraignantes en période de crise. Ce que dit JMJ selon mes souvenirs, c'est qu'on peut diviser par 2 nos émissions de CO2 à confort équivalent sans avoir à recourir à autre chose que des technologies déjà au point, ce qui manque c'est la volonté.
je ne vois pas pourquoi la volonté manquerait ... y a quand meme une contradiction entre dire que c'est pas facile, et dire que ça n'aurait inconvénient. Si ça n'a aucun inconvénient pourquoi ne pas le faire ? l'argument "c'est qu'une question d'argent", est quand même assez cocasse : bien évidemment que c'est une question d'argent, c'est bien ça le problème justement !
C'est pour cela que je pense qu'il est tout-à-fait possible d'avoir un programme qui ne propose plus de croissance matérielle au vu des contraintes actuelles, et ce tant qu'on arrive à contrebalancer la déplétion par des mesures de sobriété (et il me semble qu'en France on a une marge d'un coefficient 2 pour peu qu'on s'organise en fonction). Par contre, je ne crois pas non plus à la décroissance volontaire, elle sera forcée.
si la croissance était prédictible selon les programmes politiques, ce serait le rêve des politiciens. Les programmes proposent des mesures, et le résultat c'est la réalité économique qui en décide ! mais je ne vois pas ce que serait un programme qui "ne propose plus de croissance matérielle". La croissance c'est simplement que les gens gagnent plus et dépensent plus ! ce qu'on a fait , c'est tenter d'optimiser le système au maximum et que cette optimisation a permis de la croissance parce que la disponibilité en énergie était là. A partir d'un certain moment, la disponibilité en énergie fera que malgré toutes les optimisations, la croissance économique s'arrêtera et s'inversera. Mais ce ne sera jamais programmé volontairement !

il me semble y avoir une contradiction fondamentale dans les buts que tu proposes : d'un coté un tas "d'améliorations " de la société et de "mitigations" (sous entendu pour contrecarrer la décroissance) , et d'un autre "programmer " l'arrêt de la croissance. Mais ça me parait diamétralement contradictoire : toutes les mesures d'optimisation qu'on peut prendre ne peuvent bien sur jouer que dans le sens de la croissance de l'économie, sinon il ne faut pas les prendre ! que les contraintes ensuite empechent cette croissance , c'est un autre probleme, mais on ne peut pas à la fois techniquement prendre des mesures pour améliorer l'économie et ensuite empêcher la croissance !
Peut-etre, mais alors ne vaut-il pas mieux que le + de monde en profite le + longtemps possible en économisant, et en espérant sur les EnR?
illustration de la contradiction ci-dessus : si tu cherches à ce que le plus de monde profite de la société matérielle le plus longtemps possible, ça revient exactement à prendre des mesures qui favorisent la croissance (et bien évidemment c'est le but de tout le monde, il n'y a que sur les moyens d'y arriver que les avis différent).
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 23 août 2010, 08:57

ABC a écrit : Prétendre que les délocalisations ou l'immigration résolvent la question de la répartition des revenus est complètement aberrant, parce que cela "oublie" les inégalités internes.
je n'ai nulle part dit que ça les résolvait, j'ai dit que ça contribuait à les réduire, au niveau mondial. Evidemment il y a aussi le problème des inégalités internes, mais il existe de toutes façons. Ceci dit, toute ton argumentation n'est valable que si tu supposes implicitement que les gens n'aiment pas devenir pauvres et aiment bien s'enrichir. ce qui est bien sûr à peu près évident, mais ça vaut le coup de le remarquer dans ce débat. C'est pour ça que les stratégies d'optimisation trouvent vite leurs limites. Il est surement possible de maintenir "le même niveau de vie" avec moins d'énergie, ce serait étonnant que tout soit optimisé à 100 %. Le problème est qu'un fois qu'on aura fait ces améliorations, il n'y a rien pour empêcher d'en profiter pour augmenter le niveau de vie moyen et on ne sera pas "à niveau de vie constant" (vu les inégalités que tu soulignes toi meme, on ne voit pas d'ailleurs comment on pourrait empecher ceux du bas de l'échelle d'en profiter).


je ne dis évidemment pas qu'il ne faut pas chercher à faire ces améliorations, c'est un contresens complet si vous comprenez ça. Je dis que ça ne résout en rien durablement le problème des ressources (ni d'ailleurs celui du CO2 puisque il est lié au total des ressources qui ne change pas quand on optimise leur usage). Le seul effet REEL est d'accroitre finalement la richesse créée avec la meme quantité de ressource, et pas de maintenir la même richesse avec une quantité moindre de ressources. En réalité la civilisation n'a jamais fait que ça pendant des siecles, améliorer sa productivité. Ce n'est nullement un changement de direction de dire qu'il faut le faire encore plus !!
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par parisse » 23 août 2010, 09:37

GillesH38 a écrit : ben alors pourquoi ces pays nordiques ont une consommation énergétique par habitant pratiquement égale voire supérieure à celle des Français .. ?
je n'ai pas les chiffres des détails du résidentiel par pays sous les yeux, mais s'il est équivalent avec une meilleure isolation, ça s'explique surement parce que le climat est nettement plus rude là-bas qu'ici. Je suis pret à parier que la consommation énergétique ramenée au climat français des logements nordiques est bien moindre qu'en France et sans doute pas loin d'un facteur 2.
je ne vois pas pourquoi la volonté manquerait ... y a quand meme une contradiction entre dire que c'est pas facile, et dire que ça n'aurait inconvénient. Si ça n'a aucun inconvénient pourquoi ne pas le faire ?
Parce que des gens comme toi soutiennent qu'il vaut mieux gaspiller nos sous (et nos fossiles) aujourd'hui sans se préoccuper de ce qui se passera dans 10 ans, et que bien sur c'est plus facile pour un politique de se faire élire en promettant qu'on n'aura pas d'efforts à faire immédiatement. C'est je pense aussi une des raisons qui explique que le déficit budgétaire a explosé depuis 30 ans.
si la croissance était prédictible selon les programmes politiques, ce serait le rêve des politiciens. Les programmes proposent des mesures, et le résultat c'est la réalité économique qui en décide ! mais je ne vois pas ce que serait un programme qui "ne propose plus de croissance matérielle". La croissance c'est simplement que les gens gagnent plus et dépensent plus ! ce qu'on a fait , c'est tenter d'optimiser le système au maximum et que cette optimisation a permis de la croissance parce que la disponibilité en énergie était là. A partir d'un certain moment, la disponibilité en énergie fera que malgré toutes les optimisations, la croissance économique s'arrêtera et s'inversera. Mais ce ne sera jamais programmé volontairement !
Pourquoi ne peut-on pas prévoir les optimisations à faire en amont de la déplétion des énergies fossiles plutot qu'au moment où elle commencera à décroitre? N'est-il pas évident qu'on pourra mieux optimiser si on s'y prend à l'avance? C'est cela que j'appelle programmer à l'avance.
il me semble y avoir une contradiction fondamentale dans les buts que tu proposes : d'un coté un tas "d'améliorations " de la société et de "mitigations" (sous entendu pour contrecarrer la décroissance) , et d'un autre "programmer " l'arrêt de la croissance.
Je ne parle pas d'améliorations de la société, au moins à court terme en terme de niveau de vie dans les pays de l'OCDE. Je parle de placements en prévision de la décroissance des énergies fossiles. Par exemple réorienter une partie de l'économie de construction d'automobiles vers construction de panneaux solaires thermiques ou isolation de logements. Ce qui se traduit par une stagnation du niveau de vie maintenant (résumé en "arrêt de la croissance") pour pouvoir le conserver plus longtemps. Je ne vois pas où est la contradiction.
Mais ça me parait diamétralement contradictoire : toutes les mesures d'optimisation qu'on peut prendre ne peuvent bien sur jouer que dans le sens de la croissance de l'économie, sinon il ne faut pas les prendre ! que les contraintes ensuite empechent cette croissance , c'est un autre probleme, mais on ne peut pas à la fois techniquement prendre des mesures pour améliorer l'économie et ensuite empêcher la croissance !
Tu oublies que les mesures d'optimisation sont faites selon les critères d'aujourd'hui (en particulier prix, disponibilité des énergies fossiles et de tout ce qui en dépend) et non selon les critères qui seront en vigueur dans 10, 20 ou 30 ans et qui doivent tenir compte de prévisions réalistes de production de fossiles. Les coefficients de la fonction à optimiser seront fort différents. Il est donc nécessaire d'investir aujourd'hui en ayant une vision à moyen terme et pas seulement à très court terme, ce qui est malheureusement le seul critère utilisé à l'heure actuelle.
illustration de la contradiction ci-dessus : si tu cherches à ce que le plus de monde profite de la société matérielle le plus longtemps possible, ça revient exactement à prendre des mesures qui favorisent la croissance (et bien évidemment c'est le but de tout le monde, il n'y a que sur les moyens d'y arriver que les avis différent).
Non, il n'y a pas de contradiction, cf. ci-dessus, je veux qu'on optimise selon les critères de dans 10-20 ans, pas selon les critères d'aujourd'hui, qui sont en passe d'être obsolètes.

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 23 août 2010, 11:55

parisse a écrit : je n'ai pas les chiffres des détails du résidentiel par pays sous les yeux, mais s'il est équivalent avec une meilleure isolation, ça s'explique surement parce que le climat est nettement plus rude là-bas qu'ici. Je suis pret à parier que la consommation énergétique ramenée au climat français des logements nordiques est bien moindre qu'en France et sans doute pas loin d'un facteur 2.
oui mais je ne parle pas de la consommation énergétique rapportée au climat, mais de la conso globale. Si ils preferent avoir des grosses voitures et partir en vacances dans le sud, avec l'argent qu'ils économisent sur le chauffage, on verra pas une grosse différence à la fin ...
Parce que des gens comme toi soutiennent qu'il vaut mieux gaspiller nos sous (et nos fossiles) aujourd'hui sans se préoccuper de ce qui se passera dans 10 ans, et que bien sur c'est plus facile pour un politique de se faire élire en promettant qu'on n'aura pas d'efforts à faire immédiatement. C'est je pense aussi une des raisons qui explique que le déficit budgétaire a explosé depuis 30 ans.
mais je ne soutiens pas du tout ça. Je dis que ça ne réglera pas le problème, et qu'il faudra de toutes façons savoir comment traiter socialement une décroissance imposée (c'est à dire concretement une série de crises comme on vient d'en connaitre). C'est quand meme assez nettement différent de ce que tu m'attribues ....
je suis d'ailleurs plutot de l'avis opposé sur l'effet sur l'économie : si on pense que des mesures techniques sont suffisantes pour faire face à la dépletion fossile, on se repose dessus et on a confiance dans le fait que l'économie pourra rester solide et continuer à croitre (la fameuse croissance verte), ce qui fait qu'on peut emprunter et continuer à parier sur l'avenir (un emprunt ce n'est que ça..). Pareil pour le CO2 : en pensant qu'il suffit d'isoler et de diminuer l'intensité énergétique pour diminuer la consommation globale, on passe à coté du probleme (d'ou le discours perpétuellement en décalage entre "ce qu'il faudrait " faire et les lamentations perpétuelles que ça ne marche pas ....).

Pourquoi ne peut-on pas prévoir les optimisations à faire en amont de la déplétion des énergies fossiles plutot qu'au moment où elle commencera à décroitre? N'est-il pas évident qu'on pourra mieux optimiser si on s'y prend à l'avance? C'est cela que j'appelle programmer à l'avance.
mais là il y a une incompréhension permanente entre nous : on ne peut pas nier qu'une optimisation soit bonne, ce serait ridicule. Ce n'est pas l'optimisation en soi que je conteste bien sur. C'est l'idée qu'elle serait suffisante pour régler le problème (celui de la dépletion comme celui du CO2), et je pense avoir plusieurs fois donné mes arguments pourquoi.

Je ne parle pas d'améliorations de la société, au moins à court terme en terme de niveau de vie dans les pays de l'OCDE. Je parle de placements en prévision de la décroissance des énergies fossiles. Par exemple réorienter une partie de l'économie de construction d'automobiles vers construction de panneaux solaires thermiques ou isolation de logements. Ce qui se traduit par une stagnation du niveau de vie maintenant (résumé en "arrêt de la croissance") pour pouvoir le conserver plus longtemps. Je ne vois pas où est la contradiction.
tout ce que tu donnes comme exemple, ce sont des améliorations, sinon il n'y aurait pas de raison de le faire. Ce que je dis c'est que le résultat quantitatif global va dépendre de la balance entre des efforts à faire pour optimiser le système , qui tendent à produire de la croissance, et des effets négatifs comme le rencherissement des matieres premieres (ou les effets climatiques si on croit qu'ils deviendront prédominants ). Mais l'effort d'optimisation ne garantit pas que le resultat aura une valeur donnée à l'avance. Ou si tu preferes, l'absence de croissance n'est pas un attracteur du système vers lequel on pourrait tendre naturellement (et qu'on pourrait planifier à l'avance). Il est le résultat de forces antagonistes que personne ne controle. Tout ce que fait l'etre humain, c'est pousser dans un sens qui va dans le sens de la croissance, simplement parce que chacun tend à vivre le mieux possible (ou du moins une fraction suffisante pour que ça soit le cas globalement pour la société). C'est une tendance naturelle. C'est vrai autant aujourd'hui qu'avant. Les sociétés ont régressé non pas parce qu'elles l'ont planifié volontairement, mais qu'elles ont été soumises a des contraintes (parfois qu'elles engendraient elles mêmes sans le savoir) qui ont fini par les vaincre. La notre fera pareil (l'épuisement des fossiles étant à mon avis le principal facteur de rétroaction).
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par parisse » 23 août 2010, 16:58

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : je n'ai pas les chiffres des détails du résidentiel par pays sous les yeux, mais s'il est équivalent avec une meilleure isolation, ça s'explique surement parce que le climat est nettement plus rude là-bas qu'ici. Je suis pret à parier que la consommation énergétique ramenée au climat français des logements nordiques est bien moindre qu'en France et sans doute pas loin d'un facteur 2.
oui mais je ne parle pas de la consommation énergétique rapportée au climat, mais de la conso globale. Si ils preferent avoir des grosses voitures et partir en vacances dans le sud, avec l'argent qu'ils économisent sur le chauffage, on verra pas une grosse différence à la fin ...
donc tu ne discutes pas le fait qu'avec une isolation qu'on peut réaliser en France à un prix certainement acceptable dans les pays nordiques, on peut diviser par un facteur peut-etre 2 les émissions du résidentiel-tertiaire?
Ensuite, je suis bien d'accord que si on fait des économies sur le chauffage résidentiel mais qu'on utilise ces économies pour gaspiller les fossiles ailleurs, alors on n'a pas avancé, et c'est justement pour ça qu'il faut se donner comme objectif de réduire la consommation de fossiles en proportions des économies réalisées (c'est ce que j'appelle la croissance matérielle nulle). Bien entendu la tendance naturelle c'est de croitre et donc ce serait d'utiliser ces économies à "améliorer" (au sens matériel) le niveau de vie moyen, mais je pense qu'il est possible de faire comprendre aux électeurs que ce n'est pas notre intérêt à moyen terme. Tu raisonnes toujours sur le très long terme (après épuisement des fossiles par exemple), où si les EnR ne peuvent remplacer les fossiles, le moyen terme ne changera effectivement pas grand chose, mais 1/ tu peux te tromper (j'ai eu l'occasion de développer des arguments là-dessus par ailleurs), 2/ même si tu as raison, avant de décroitre on passera forcément par une période à peu près à l'équilibre d'une part et d'autre part la vitesse de décroissance dépend aussi de notre préparation, or la durée de la période plate et la vitesse éventuelle de la décroissance qui suivra conditionneront énormément la façon dont ça se passera (pacifiquement ou pas, avec ou sans révolution). Tu peux toujours dire qu'on n'évitera pas une discussion sur la décroissance, peut-etre, mais je dis que chronologiquement il faut déjà arriver à discuter de la non-croissance et qu'il faut investir dès aujourd'hui dans ce qui mitigera la crise.
Parce que des gens comme toi soutiennent qu'il vaut mieux gaspiller nos sous (et nos fossiles) aujourd'hui sans se préoccuper de ce qui se passera dans 10 ans, et que bien sur c'est plus facile pour un politique de se faire élire en promettant qu'on n'aura pas d'efforts à faire immédiatement. C'est je pense aussi une des raisons qui explique que le déficit budgétaire a explosé depuis 30 ans.
mais je ne soutiens pas du tout ça. Je dis que ça ne réglera pas le problème, et qu'il faudra de toutes façons savoir comment traiter socialement une décroissance imposée (c'est à dire concretement une série de crises comme on vient d'en connaitre). C'est quand meme assez nettement différent de ce que tu m'attribues ....
Désolé, mais quand je lis tes interventions, ce n'est pas ce que je comprends. Tu remets systématiquement en cause toute mesure qui pourrait faire baisser le niveau de vie aujourd'hui pour mitiger la crise demain, sous divers prétextes (style ça ne servira à rien, parce que les fossiles économisés seront consommés ailleurs, ou bien ça va contre la croissance, etc.) sans jamais proposer d'alternatives *en pratique* à part évoquer une vague discussion sur comment traiter socialement le problème, ce qui est pour moi une mesure dilatoire (on sait bien que pour enterrer un débat on fait une commission). Je ne dis pas bien sur qu'il ne faut pas discuter de la répartition des fossiles et des problèmes sociaux engendrés par la déplétion (et je pense avoir clairement indiqué précédemment qu'il fallait par exemple économiser dans les pays de l'OCDE pour permettre aux PVD d'en consommer plus), mais qu'il est encore plus urgent de prendre des mesures de mitigation maintenant, afin qu'il reste le plus possible à répartir pour que ce soit le moins douloureux possible.
je suis d'ailleurs plutot de l'avis opposé sur l'effet sur l'économie : si on pense que des mesures techniques sont suffisantes pour faire face à la dépletion fossile, on se repose dessus et on a confiance dans le fait que l'économie pourra rester solide et continuer à croitre (la fameuse croissance verte), ce qui fait qu'on peut emprunter et continuer à parier sur l'avenir (un emprunt ce n'est que ça..).
Et ce n'est pas du tout ce que je dis, puisque je parle de non croissance et pas de croissance verte (même si je n'exclus pas que dans 30 ou 40 ans par exemple, une nouvelle période de croissance sur les EnR puisse se produire, mais naturellement elle aussi de durée limitée).
mais là il y a une incompréhension permanente entre nous : on ne peut pas nier qu'une optimisation soit bonne, ce serait ridicule. Ce n'est pas l'optimisation en soi que je conteste bien sur. C'est l'idée qu'elle serait suffisante pour régler le problème (celui de la dépletion comme celui du CO2), et je pense avoir plusieurs fois donné mes arguments pourquoi.
Je ne dis pas non plus que ce sera suffisant, mais je dis que c'est un premier pas qui suffirait pour une durée de temps (par exemple /2 pour 20 ans), et qu'il faudra refaire périodiquement le point en fonction de l'évolution des technologies et de l'épuisement observé des fossiles.
Tout ce que fait l'etre humain, c'est pousser dans un sens qui va dans le sens de la croissance, simplement parce que chacun tend à vivre le mieux possible (ou du moins une fraction suffisante pour que ça soit le cas globalement pour la société). C'est une tendance naturelle. C'est vrai autant aujourd'hui qu'avant. Les sociétés ont régressé non pas parce qu'elles l'ont planifié volontairement, mais qu'elles ont été soumises a des contraintes (parfois qu'elles engendraient elles mêmes sans le savoir) qui ont fini par les vaincre. La notre fera pareil (l'épuisement des fossiles étant à mon avis le principal facteur de rétroaction).
Ce que tu dis ici est en gros que nous ne pouvons faire mieux que des bactéries, croitre jusqu'à nous prendre le mur à pleine vitesse, alors que je prone qu'on ralentisse pour se prendre le mur certes, mais au moins à petite vitesse. Tu as une vision très pessimiste de notre possibilité d'agir sur notre destin. J'espère que tu as tort.

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par GillesH38 » 23 août 2010, 20:43

parisse a écrit : donc tu ne discutes pas le fait qu'avec une isolation qu'on peut réaliser en France à un prix certainement acceptable dans les pays nordiques, on peut diviser par un facteur peut-etre 2 les émissions du résidentiel-tertiaire?
si on avait le temps et l'argent, surement. Mais je ne pense ni que ce soit faisable assez rapidement pour contrecarrer la dépletion mondiale (y a bien d'autres choses que le résidentiel-tertiaire occidental qui compte...), ni surtout que les fossiles économisés dormiraient tranquillement sous la terre sans qu'on y touche. On les affecterait à autre chose, c'est tout.
Ensuite, je suis bien d'accord que si on fait des économies sur le chauffage résidentiel mais qu'on utilise ces économies pour gaspiller les fossiles ailleurs, alors on n'a pas avancé, et c'est justement pour ça qu'il faut se donner comme objectif de réduire la consommation de fossiles en proportions des économies réalisées (c'est ce que j'appelle la croissance matérielle nulle). Bien entendu la tendance naturelle c'est de croitre et donc ce serait d'utiliser ces économies à "améliorer" (au sens matériel) le niveau de vie moyen, mais je pense qu'il est possible de faire comprendre aux électeurs que ce n'est pas notre intérêt à moyen terme.
mais ce ne sont pas les électeurs occidentaux qui les utiliseraient, les gros besoins, ce sont les deux milliards d'indiens et de chinois qui n'ont meme pas de voiture , se chauffent à la bouse de vache, et n'ont pas d'électricité. Le probleme c'est de les empêcher EUX de se jeter dessus, et je ne vois ni comment ni de quel droit le faire.
Tu raisonnes toujours sur le très long terme (après épuisement des fossiles par exemple), où si les EnR ne peuvent remplacer les fossiles, le moyen terme ne changera effectivement pas grand chose, mais 1/ tu peux te tromper (j'ai eu l'occasion de développer des arguments là-dessus par ailleurs), 2/ même si tu as raison, avant de décroitre on passera forcément par une période à peu près à l'équilibre d'une part et d'autre part la vitesse de décroissance dépend aussi de notre préparation, or la durée de la période plate et la vitesse éventuelle de la décroissance qui suivra conditionneront énormément la façon dont ça se passera (pacifiquement ou pas, avec ou sans révolution). Tu peux toujours dire qu'on n'évitera pas une discussion sur la décroissance, peut-etre, mais je dis que chronologiquement il faut déjà arriver à discuter de la non-croissance et qu'il faut investir dès aujourd'hui dans ce qui mitigera la crise.
bah a mon avis la période de non-croissance on y est pratiquement ou presque, donc c'est pas tellement la peine de la chercher ... on n'est pas encore dans la phase de déclin pétrolier mais quand on va y rentrer je pense que les effets seront radicaux !
Désolé, mais quand je lis tes interventions, ce n'est pas ce que je comprends. Tu remets systématiquement en cause toute mesure qui pourrait faire baisser le niveau de vie aujourd'hui pour mitiger la crise demain,
le point de départ de cette discussion n'était pas du tout ça, mais le fait qu'il fallait descendre dans la rue contre les gouvernements pour régler le problème, et que c'etait en gros de leur faute. Je contestais ça, et ce n'est pas ce que tu ressors de ce que j'ai écrit.
sous divers prétextes (style ça ne servira à rien, parce que les fossiles économisés seront consommés ailleurs, ou bien ça va contre la croissance, etc.) sans jamais proposer d'alternatives *en pratique* à part évoquer une vague discussion sur comment traiter socialement le problème, ce qui est pour moi une mesure dilatoire (on sait bien que pour enterrer un débat on fait une commission).
eh ben ecoute les grands débats sociaux actuels, et dis moi lequel ne concerne pas la répartition des revenus et des dépenses dans la population .... l'illusion c'est de penser qu'isoler les maisons évitera d'avoir à se poser ces problèmes !
Tu remets systématiquement en cause toute mesure qui pourrait faire baisser le niveau de vie aujourd'hui pour mitiger la crise demain,
euh là je comprends plus bien, je disais juste qu'on n'éviterait pas une baisse de niveau de vie et que les gens n'aiment pas ça, et ne le réclameront pas volontairement, et toi tu me dis que je remets en cause les mesures qui pourraient faire baisser le niveau de vie ?

et sur le fait de baisser le niveau de vie de maintenant pour avoir un niveau de vie supérieur dans le futur, c'est possible que ça marche, mais techniquement, ça revient à peu près au même que baisser son niveau de vie maintenant pour augmenter celui des plus pauvres ailleurs (actuellement). Dans les deux cas, tu transfères de la richesse a quelqu'un d'autre, soit dans le futur, soit dans l'espace. Je dis juste que si les gens étaient enthousiastes à cette idée, ça se serait déjà vu je pense ...

Et ce n'est pas du tout ce que je dis, puisque je parle de non croissance et pas de croissance verte (même si je n'exclus pas que dans 30 ou 40 ans par exemple, une nouvelle période de croissance sur les EnR puisse se produire, mais naturellement elle aussi de durée limitée).
mais je ne connais pas de façon d'assurer une croissance nulle, encore une fois. La croissance on ne fait que la constater après coup , souvent après plusieurs mois, donc comment veux tu savoir quelle valeur elle aura à la fin ! si c'etait simple de choisir sa valeur avant, ça se saurait !

après, une nouvelle phase de croissance due aux EnR, d'abord je ne vois pas pourquoi, parce que si l'état stationnaire avec les EnR est inférieur à celui avec les fossiles, je ne vois pas trop pourquoi on n'y arriverait pas "par le haut" en décroissant, au lieu de zigzaguer autour. Tant qu'on ne manque pas de fossiles pour se chauffer et pour faire de l'électricité, on ne sera pas en manque, et quand on en manquera et qu'ils seront trop chers, ben on fera avec ce qui reste, mais je ne vois pas pourquoi ça décroitrait plus que nécessaire. L'overshoot des fossiles est du à que c'est une ressource épuisable, mais il n'y a pas de raison de faire de l'overshoot négatif dans le sens de la décroissance (je ne vois pas pourquoi en tout cas).

J'essaye juste d'avoir une position cohérente vis à vis du problème de la dépletion. Pour moi, la dépletion marque la fin de l'époque (unique dans l'histoire), de la croissance industrielle et économique continue, et marquera la fin des modèles économiques actuels. Ce n'est un problème que si on considère que le seul bon état de l'économie est celui de croissance, et le seul bon mode de vie est le mode de vie occidental, bien évidemment. C'est à dire que c'est un problème pour le cadre de pensée dans lequel vit la très grande majorité de la population occidentale, et donc, ça posera certainement un grand nombre de problème sociaux et psychologiques, parce que les problèmes viennent en fait de la distorsion entre la réalité et nos désirs (qui sont pour la grande majorité des gens un désir de gagner plus et de vivre confortablement, si possible mieux que ses parents).

Maintenant si on abandonne ces références, on peut dire que techniquement le problème n'existe plus. Si ce n'est pas un probleme de décroitre, alors le probleme de la dépletion disparait aussi. Si ce n'est plus un probleme de ne plus avoir de voiture, de gagner de moins en moins d'argent, et de reglisser vers un mode de vie traditionnel (celui de 99 % des etres humains qui ont vécu sur Terre), alors il n'y a plus de probleme lié à la dépletion.


Maintenant la contradiction est dans un discours qui en quelque sorte réclame de la décroissance pour refaire de la croissance (ou pour mitiger au maximum cette décroissance). C'est contradictoire parce que ça introduit une tension entre deux désirs opposés - a vrai dire c'est quelque peu schizophrène. Tu vas dire à quelqu'un de se passer de voiture pour que son arriere petit fils en ait une ? euh, il pourra te rétorquer qu'il ne voit pas pourquoi ce ne serait pas son arrière petit fils qui s'en passerait pour que lui en ait une ! Par exemple pourquoi veux-tu que les EnR reproduisent une période de croissance, si la croissance, ce n'est pas bien ? va expliquer ça de manière cohérente aux électeurs !
Ce que tu dis ici est en gros que nous ne pouvons faire mieux que des bactéries, croitre jusqu'à nous prendre le mur à pleine vitesse, alors que je prone qu'on ralentisse pour se prendre le mur certes, mais au moins à petite vitesse. Tu as une vision très pessimiste de notre possibilité d'agir sur notre destin. J'espère que tu as tort.
on fait mieux que les bactéries dans le sens où meme avec des renouvelables on agit bien plus sur notre environnement bien sur. On ne fait pas mieux dans la mesure où on ne maitrise pas un certain nombre de contraintes, on est bien obligé de subir leurs conséquences. Encore une fois je n'ai absolument jamais dit qu'il ne fallait pas développer les EnR si ça a des avantages. J'ai juste dit que les avantages étaient marginaux par rapport au problème fondamental de la déplétion, qui touchera le coeur du fonctionnement du système occidental. D'ailleurs les pays ayant pleins d'EnR ont tout autant été touchés par la crise que les autres - ça lui a fait une belle jambe à l'Islande d'avoir de l'eau chaude a profusion , de l'eau chaude, ils en ont toujours autant, mais ils n'ont plus de livrets d'épargnes qui ont été bloqués ! Y a aucune raison d'interdire à un cancéreux de prendre de l'aspirine, mais c'est pas tout à fait pareil de lui promettre que ça va le guérir....
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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par parisse » 24 août 2010, 08:27

je n'ai pas le temps de répondre point par point.
Sur les EnR, elles peuvent apporter une période de croissance (je dis peuvent et non vont) si le niveau qu'elles permettent de produire est comparable ou supérieur au niveau actuel (dans le 1er cas la croissance serait due aux progres en efficacité). Bien sur, si le niveau est nettement inferieur (par exemple d'un facteur 6, comme dans le cas de l'électricité en France aujourd'hui) au niveau actuel, il n'y a pas de raison qu'on descende pour remonter ensuite.
Sur ce que tu prétends etre une contradiction dans mon discours: encore une fois je n'ai jamais dit que nous devons décroitre pour pouvoir recroitre ensuite. Je dis que nous devons débattre aujourd'hui d'une organisation avec une croissance nulle du pouvoir d'achat au lieu d'une croissance positive. A terme, dans 20 ou 40 ans, peut-etre que nous devrons débattre d'une organisation avec décroissance de 2, 3 ou 4% par an, qui sait, mais ce n'est pas la question qui se pose aujourd'hui, du moins si je me réfère aux scénarios sérieux de production de fossiles, et ca ne se posera peut-etre pas en ces termes à ce moment-là si les EnR tiennent leurs promesses. Placer le centre du débat sur la décroissance aujourd'hui, c'est une vision pessimiste de la situation d'une part et d'autre part, je ne vois pas comment il serait plus facile d'en débattre que de débattre d'abord de la croissance zéro.
Aussi, je suis mal à l'aise quand tu dis que
Le probleme c'est de les empêcher EUX de se jeter dessus, et je ne vois ni comment ni de quel droit le faire.
parce qu'on ne peut pas s'empecher de se demander quand tu dis "ni comment" si ce n'est pas pour se les réserver à notre propre usage, surtout quand par ailleurs tu refuses tout principe visant à limiter notre propre consommation (que ce soit taxe carbone, quota, etc.).
Enfin, sur les grands débats sociaux, ça fait des siècles qu'on en débat, mais concrètement, l'amélioration du niveau de vie des gens modestes s'est toujours fait parce qu'il y avait plus à partager, c'est donc bien ce dont il faut s'assurer en investissant judicieusement aujourd'hui si on veut qu'ils trinquent moins le moment venu.

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Re: Conférence de Cancun Decembre 2010

Message par AJH » 24 août 2010, 08:31

L'idée mondialiste bien pensante (il faut partager équitablement les ressources) est une utopie qui n'aura jamais d'application compte tenu de "l'égoïsme naturel" qui fera que celui qui peut s'approprier les ressources le fera.

Chaque zone doit être auto-suffisante et sa population doit être en adéquation avec cette capacité ... voir viewtopic.php?f=29&t=10366&start=30

Tout ce que nous pouvons (et devons) faire, nous, pays riches et technologiquement avancés , c'est donner aux autres pays qui n'ont pas notre chance tous les moyens de s'en sortir par eux mêmes, sans devenir pour autant par la suite des concurrents commerciaux: commençons d'ailleurs par leur donner les moyens de contraception... on évitera peut être de voir comme au Pakistan ou Haïti une population 10 fois celle soutenable!
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
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